Cortes para vertical array

RICSOUND

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Boa tarde aos amigos do SAV.

Estou em andamento na construção de um vertical array sob encomenda.
preciso da opinião de quem puder contribuir para a configuração de delay e cortes de frequências em 3 vias L e R. vou usar o DCX 2496 - Alto falantes WPU 1805 - Fane 8 225 e Drives D205 Ti.


photo.php



https://www.facebook.com/photo.php?fbid=286848731486343&set=pcb.286849264819623&type=1&theater
 
Amigo

So existe uma UNICA RESPOSTA para sua duvida :

Não Existe receita de bolo, independentemente dos falantes que usa, ooutros inumeros fatores influem nisso - se quiser saber quais são gaste uns minutos ou horas lendo minhas postagens e de varios outros aqui.

E SE ALGUÉM DISSER ou sugerir qualquer corte que seja sem conhecer as caixas e proncipalmente sem medir as ditas, simplesmente não sabe o que esta falando ou é o pior tipo de ignorante que existre, aquele que ACHA QUE SABE SEM SABER !

Se achar que estou sendo egoista, pouco humilde, grosseiro e sei lá mais o que, novam,ente LEIA SUA PERGUNTA e dê uma comando PROCURA NO SITE (forum) ai a sua ficha vai captar a minha !

Boa diversão e abraços !
 
Ullmann disse:
Amigo

So existe uma UNICA RESPOSTA para sua duvida :

Não Existe receita de bolo, independentemente dos falantes que usa, ooutros inumeros fatores influem nisso - se quiser saber quais são gaste uns minutos ou horas lendo minhas postagens e de varios outros aqui.

E SE ALGUÉM DISSER ou sugerir qualquer corte que seja sem conhecer as caixas e proncipalmente sem medir as ditas, simplesmente não sabe o que esta falando ou é o pior tipo de ignorante que existre, aquele que ACHA QUE SABE SEM SABER !

Se achar que estou sendo egoista, pouco humilde, grosseiro e sei lá mais o que, novam,ente LEIA SUA PERGUNTA e dê uma comando PROCURA NO SITE (forum) ai a sua ficha vai captar a minha !

Boa diversão e abraços !

Era o que eu imaginava, realmente não existe a receita do bolo, acho que me expressei mal na pergunta, sei que existe uma formula para calcular o delay referente a distancia do centro acústico entre os trandutores e preciso de ajuda nisso, quanto aos cortes é uma questão de testes da resposta das caixas, agradeço sua resposta.

Abraços!
 
A formula usada é :

Tempo (s) = Distancia / Velocidade do som

No caso, distancia entre as bobinas dos falantes e/ou drivers em METROS.
Velocidade do som em METROS/SEGUNDO, use algum valor entre 340 m/s e 345 m/s. Tipicamente 340 m/s para facilitar. Mas o correto seria calcular a velocidade do som em termos da temperatura local.

CONVERTA as distancias para METROS e somente depois aplique a correção para MICRO SEGUNDOS, que seria Tempo (mS) = 1000*[ Distancia (metros)/Velocidade(m/]

Mas cuidado, essa distancia ou tempo, não vai ser a mesma que eventualmente venha a medir com um soft qualquer, ja que na medição você considera outros fatores ...
 
Mestre Ullmann,

Nas saídas do DCX2496, na página de delay tem-se as opções: SHORT DELAY e LONG DELAY.

Disseram-me que para a via de sub, o LONG DELAY “corrige” o efeito gerado pela altura da caixa top em relação ao sub, produzindo o resultado de como se uma caixa estivesse fisicamente sobre a outra, enquanto o SHORT DELAY “corrigi” a diferença de tempo entre as vias devido a distância das bobinas de seus falantes na horizontal.

Então, medi com a trena a altura h da caixa top em relação a caixa de sub e entrei com esta distância em metros no LONG DELAY e percebi que o timbre dos graves ficou melhor. Mas não encontrei uma explicação plausível para isso.
 
Falaram errado em termos.
O LOG DELAY em geral é usado para corrigir torres de delay ou PA em relação ao palco, ou side etc.
E ele é aplicado apenas nas entradas do DCX, conforme a configuração que vc use.
O ajuste que se faz empurrando ou puxando os subs em relação ao line, é feito tambem no SHORT DELAY, mudando apenas a grandeza,, enquanto entre as vias de uma caixa os delays estão na casa de CENTIMETROS os subs em geral estão na casa de METROS.
Quem realmente faz o casamento entre sub e caixas, após a correção de delay, são os filtros PASSA BAIXA (LPF) do SUB e o PASSA ALTAS (HPF) da via imediatamente acima.
E a frequencia de corte é determinada pela altura (distancia) entre ambos.
A formula é a velha conhecida Vc = LAMBDA x FREQUENCIA ...

Os delays não importa a via mexem apaneas no deslocamento HORIZONTAL, na vertical quem controla isso é a formula acima.
 
Agora sim, entendi claramente. Para fazer o casamento entre a via de sub e top na vertical tenho que ajustar a frequência de cruzamento entre as vias de modo que o comprimento de onda do sub (em f_c) seja igual a altura da caixa top em relação ao sub.

1) Em relação ao HPF inferior do sub, analisando a maioria das tabelas de processamento, tenho observado que o pessoal, em geral, tem utilizado o filtro BW de 24 dB/8ª. Há alguma razão especial para usar tal filtro ao invés do LR, por exemplo?

Entendo que para frequência de cruzamento entre as vias, o filtro LR de 24dB/8ª é o mais utilizado porque ambos os filtros LPF e HPF se cruzam, teoricamente, em -6 dB resultando em uma resposta plana com fase zero...

2) Conhecendo-se a frequência de ressonância Fs do falante e a frequência de sintonia Fb de uma caixa de sub Bass-Reflex, a frequência do HPF inferior tem que ser sempre maior que Fs?

3) Por exemplo, para uma caixa Bass-Reflex com Fb = 40 Hz e Fs = 37 Hz, um HPF = 25 Hz de 24dB/8 seria muito baixo? Ou para saber tal resposta, será necessário também o valor da excursão máxima do cone falante? Tendo em vista que para frequências abaixo de Fb essa excursão aumenta.

4) É desejável também que Fb >= Fs? Ou não existe regras para isso também. Pergunto isso porque, na maioria dos projetos de caixas sugeridos pela Selenium, observei que tal desigualdade é satisfeita.

Analisando as tabelas de processamento de caixas como a KF da EAW ou até mesmo das clone da KF, observa-se que há um gap de frequências entre as vias adjacentes, por exemplo, da ordem de uns 40 Hz ou até mais. Mas não encontrei nenhum padrão para isso. Ora encontra-se algo do tipo

Sub: 40 Hz- 80 Hz
Top: 120 Hz - 18 kHz

ou do tipo

Sub: 40 - 120 Hz
Top: 80 - 18 kHz
 
Matheus Mendonça disse:
Mestre Ullmann,

Nas saídas do DCX2496, na página de delay tem-se as opções: SHORT DELAY e LONG DELAY.

Disseram-me que para a via de sub, o LONG DELAY “corrige” o efeito gerado pela altura da caixa top em relação ao sub, produzindo o resultado de como se uma caixa estivesse fisicamente sobre a outra, enquanto o SHORT DELAY “corrigi” a diferença de tempo entre as vias devido a distância das bobinas de seus falantes na horizontal.

Então, medi com a trena a altura h da caixa top em relação a caixa de sub e entrei com esta distância em metros no LONG DELAY e percebi que o timbre dos graves ficou melhor. Mas não encontrei uma explicação plausível para isso.

Ullmann disse:
Falaram errado em termos.
O LOG DELAY em geral é usado para corrigir torres de delay ou PA em relação ao palco, ou side etc.
E ele é aplicado apenas nas entradas do DCX, conforme a configuração que vc use.
O ajuste que se faz empurrando ou puxando os subs em relação ao line, é feito tambem no SHORT DELAY, mudando apenas a grandeza,, enquanto entre as vias de uma caixa os delays estão na casa de CENTIMETROS os subs em geral estão na casa de METROS.
Quem realmente faz o casamento entre sub e caixas, após a correção de delay, são os filtros PASSA BAIXA (LPF) do SUB e o PASSA ALTAS (HPF) da via imediatamente acima.
E a frequencia de corte é determinada pela altura (distancia) entre ambos.
A formula é a velha conhecida Vc = LAMBDA x FREQUENCIA ...

Os delays não importa a via mexem apaneas no deslocamento HORIZONTAL, na vertical quem controla isso é a formula acima.
Valeu muito essa dica, obrigado!


Matheus Mendonça disse:
Agora sim, entendi claramente. Para fazer o casamento entre a via de sub e top na vertical tenho que ajustar a frequência de cruzamento entre as vias de modo que o comprimento de onda do sub (em f_c) seja igual a altura da caixa top em relação ao sub.

1) Em relação ao HPF inferior do sub, analisando a maioria das tabelas de processamento, tenho observado que o pessoal, em geral, tem utilizado o filtro BW de 24 dB/8ª. Há alguma razão especial para usar tal filtro ao invés do LR, por exemplo?

Entendo que para frequência de cruzamento entre as vias, o filtro LR de 24dB/8ª é o mais utilizado porque ambos os filtros LPF e HPF se cruzam, teoricamente, em -6 dB resultando em uma resposta plana com fase zero...

2) Conhecendo-se a frequência de ressonância Fs do falante e a frequência de sintonia Fb de uma caixa de sub Bass-Reflex, a frequência do HPF inferior tem que ser sempre maior que Fs?

3) Por exemplo, para uma caixa Bass-Reflex com Fb = 40 Hz e Fs = 37 Hz, um HPF = 25 Hz de 24dB/8 seria muito baixo? Ou para saber tal resposta, será necessário também o valor da excursão máxima do cone falante? Tendo em vista que para frequências abaixo de Fb essa excursão aumenta.

4) É desejável também que Fb >= Fs? Ou não existe regras para isso também. Pergunto isso porque, na maioria dos projetos de caixas sugeridos pela Selenium, observei que tal desigualdade é satisfeita.

Analisando as tabelas de processamento de caixas como a KF da EAW ou até mesmo das clone da KF, observa-se que há um gap de frequências entre as vias adjacentes, por exemplo, da ordem de uns 40 Hz ou até mais. Mas não encontrei nenhum padrão para isso. Ora encontra-se algo do tipo

Sub: 40 Hz- 80 Hz
Top: 120 Hz - 18 kHz

ou do tipo

Sub: 40 - 120 Hz
Top: 80 - 18 kHz


Valeu a dica!
 
Inicialmente, existe um erro de conceito seu.
Qdo se projeta uma BR quem vai dizer a sintonia correta da mesma é um conjunto de fatores, o volume interno liquido da caixa, mais Fs/Qts/Vas. Portanto não existe essa coisa de avaliar fs e fb separados, pois o comportamento da caixa sera determindado por ambos.

Não vou fazer calculos, mas digamos que se fs 37 e fb 40 na realidade a sintonia real da caixa esteja em , sei lá, uns 38.5 hz. Essa diferença parece pequena mas vai afetar a excursão do cone.

Logo na situação real o correto sera medir a resp do falante na caixa e depois a resposta do duto. Para isso, se coloca o microfone quase dentro de ambos. O cruzamento entre as duas respostas indica a sintonua caixa. Mas isso pode ser adequadamente avaliado, levantando-se a curva de impedancia dela.

Frequentemente a escolha de um tipo de filtro, bw, lr, bs, cbv, se dá em razão de sua sonoridade. Olhando pelo lado tecnico apenas, seriam escolhidos os filtros que implicam em menores desvios de fase e resposta maus linear. Sendo o LR um dos mais adequados.

Cada tipo de filtro tem uma resposra caracteristica em termos de "_digerir_" transientes e isso é que resultada em sonoridades diferentes.


Em tempo, se a sintonia do sistema estiver em 40 hz e vc usar hpf em 25 é bem orivavel que danifuque o fakante por excesso de excursão. O ideal é deixa esse valor proximo à sintonia do sistema, desse modo vc cintrola excursão e tem o melhor rendimento possivel.

A tituko de curiosidade, numa br, todos os sons abaixo da freq do sistema - Fb -são reoroduzidos pelo duto. Na Fb pelo duto e falante, acima de Fb apenas pelo falante.

Desculpe eventuais erros de catamikhigrafua, mas tablet é muito chato para isso ...
 
Li novamente o capítulo 2 do livro Caixas Acústicas & Alto-Falantes do Vance Dickason e concordo com você que não existe essa coisa mesmo de avaliar Fs e Fb separadamente. Observa-se nas tabelas que o fator H = Fb/Fs pode ser >=1 ou <=1 (implicando obviamente que Fb >= Fs ou Fb <= Fs) dependendo do tipo de alinhamento escolhido e dos valores dos parâmetros Qts, Vas e Vb. Agora entendi porque tem casos em que Fs = Fb nos projetos sugeridos pela Selenium. Por exemplo, no alinhamento BB4, Fs = Fb para Qts variando de 0,2000 até 0,7000.

Então, certo fabricante me passou a tabela de processamento para um de seu modelo de sub BR com falante 15pw5A (de 350 W em 4 ohms, sensibilidade = 98 dB e Fs = 41 Hz). Escolhemos tal falante porque nosso amplificador fornece 800 W em 4 ohms e por causa do custo também. Apesar da Selenium recomendá-lo tanto para uso profissional e automotivo, gostamos do timbre dos graves dele para voz e contrabaixo. O contra dessa caixa é que o seu gabinete foi sintonizado para versão do falante 15pw5 em 8 ohms. Descobri depois que os parâmetros de TS de ambas versões de falantes são diferentes. Provavelmente, a caixa deve ser resintonizada.

Achei estranho quando notei na tabela de processamento o HPF inferior em 25 Hz de 24 dB/8ª. Até questionei ao fabricante sobre isso em relação a sobre excursão do cone. Obtive como resposta algo do tipo: como todas as análises eletro-acústicas foram efetuadas pelo CLIO, não tinha como o setup digtal estar errado. (O que não é verdade...). E como foi fornecido a garantia de 1 ano para o falante, deixei como estava mesmo, mas com aquela desconfiança.

Nesse sábado, no ensaio na igreja, já mudei o HPF para 39 Hz e parece que o rendimento melhorou. Como tenho o microfone ECM 8000 e o RTA do DEQ2496, vou medir a resposta do duto e do falante para tentar localizar a sintonia da caixa. O adequado mesmo seria levantar a curva de impedância para identificar o ponto de mínimo (Fb) entre os dois picos. Porém para isso, acredito que seria necessário pelo menos um sistema como este da parts-express http://www.parts-express.com/dayton-audio-dats-dayton-audio-test-system--390-806

Até pensei em usar o gerador de sinais do true RTA e ir varrendo frequência por frequência e medir a resistência em ohms para cada frequência e plotar o gráfico depois, mas acredito que isso seria inviável e não sei se tal procedimento é adequado também.

Tenho o Smaart instalado também. Mas como não disponho de uma placa de som externa com boa taxa de amostragem, acredito que seja melhor utilizar o RTA do DEQ2496 mesmo.

Em relação escolha dos tipos de filtros, não tinha pensado sobre a sonoridade como um dos fatores determinantes na escolha. O que sem dúvidas é importante.

O gráfico em anexo mostra a resposta de uma caixa sugerida pela 18 Sound no qual percebo que as duas vias se cruzam em 1500 Hz. Neste gráfico, as frequências de corte de cada via são diferentes? Ambos os filtros LPF e HPF são de 18 dB/8ª, passivos e sem filtros de correção de resposta como notch filter.

Toco nesse assunto porque no DCX tem a opção de não "linkar" as frequências de corte entre as vias adjacentes, dando opção de fazer com que a via imediatamente superior comece em frequência diferente do LPF da via inferior. Pelo que entendi, isso serve, por exemplo, para evitar “picos” na frequência de transição porque os falantes e drivers não apresentam resposta plana. Mesmo atenuando 6 dB em cada via na frequência de cruzamento, como cada via pode apresentar um “morro” em torno dessa frequência, o resultado da sobreposição entre elas pode ser um pico nessa região. Muito obrigado pelas informações valiosíssimas em termos de conhecimento, as quais são dificeis de serem encontradas no livros. E por apontar o erro conceitual também.
 

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Bem, com um fs de 41 hz é complicadi chamar de sub. Oara isso deveveria estar ba casa de 30 ou menos... Sei lá ... coisa de fabricante .,

BB4, bessel ? Ou butterwirth ?

Não lembro de caixas profissionais funcionais, onde Fb menor que Fs, dentro de certa tolerancia, pois em geral vai provocar grandes excursões.

Aparentemente, no grafico ambas frequencias de corte estão em 1k5. No DCX vc pode fazer cortes assimétricos, em termos de frequencia e tipo de filtro, mas uma vez que vc faça isso passa a existir um dada frequencia de corte que pode ser variada, sem alterar a separação anterior.

Dependendo da sua versão do SMAART é possivel medir-se a impedâncias da caixa e verificar sua sintonia. Versão 5, xx se não me engano, e existem tutoriais para fazer isso. A placa não precisa ser super, basta que tenha amostragem de 44k1 hz e no software vc consiga uma separação de frames ou bins na casa de 1.3 hz, creio ser de 32, 000 amostras / frames.
 
Valores próximos entre Fs e Fb estava considerando como sendo iguais. O mais adequado seria - casos em que Fb está em torno de Fs.

Estava me referindo, por exemplo, à tabela 2.1 da página 64 da 6ª edição desse livro na qual H =1. A primeira tabela do capítulo 2.

Foi o que pensei também, que não poderia chamar essa caixa de sub com Fs = 41 Hz.

Para o falante 15pw3, Fs = 37 Hz. Na última linha e coluna da tabela em anexo, disponível no link http://www.selenium.com.br/sitenovo/download/arquivos/caixas.pdf ,encontra-se Fb = 35 Hz, menor que Fs.

Neste projeto sugerido pela B&C http://www.bcspeakers.org/suggested.php?id=0000000007 Fb = 40 Hz. O mesmo gabinete é recomendado para 5 modelos de falantes com Fs < Fb Hz. Que está ok. Já no datasheet do falante 15PZB100, Fs = 39 Hz e o valor recomendado para Fb = 39 Hz também.

No projeto da caixa VBT1215B3* sugerido pela Selenium para o falante 15pw5 em 8 ohms, Fb = 42 Hz e o corte inferior recomendado é de 40 Hz, sendo Fs = 40 Hz.
* http://diagramas.diagramasde.com/otros/VBT1215B3.pdf

Tenho que encontrar o valor de Fb mesmo para saber como proceder.

A versão do meu SMAART é a 5, vou pesquisar no manual dele e em tutoriais sobre como levantar a curva de impedância. Vou anotar essas informações.

O outro gráfico em anexo apresenta a curva do HPF de 18 dB/8ª com Fc = 1500 Hz fornecida pelo programa DOSPXO do Robert M. Bullock. Noto que Fc = 1500 Hz em -3 dB. Então, naquele gráfico, pensei que a frequência de corte do driver estivesse acima de 2000 Hz.

Mais uma vez, muito obrigado!
 

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Sobre o Smaart, na aba de função de transferencia, se eele tiver o controle das escalas verticais entre LOG (db) e linear, vc pode usar para isso.

Tutorial Impedancia com Smaart

Sobre as caixas que vc listou, alguns comentarios.
Embora tenhamos varios modelos de falantes para um mesmo modelo de caixa. Ou seja, um Fb para varios Fs, convem lembrar que cada vez que vc altera o vc tambem mexe LIGEIRAMENTE no alinhamento da caixa a ser montada. Os fabricantes SERIOS em geral montam e testam as caixas antes de divulgar desenhops e coisas e tal.

Existe, paralelamente a isso, um fator de "_CONJUMINANCIA_" entre a caixa montada e a frequencia de ressonancia, visto que em algum lugar dos calculos das caixas usa-se a relação entre Fs e Qes ou Qts , se para diferentes modelos de falantes esse fator estiver dentro de certos limites as alterações acabam não sendo tão grandes. Mas para se basear nisso vc tem que ter certa pratica no projeto de caixas.
 
Entendi. Mas no meu caso, acredito que não tem como basear nisso porque Fs deve ser maior que Fb e porque também não tenho prática em projetos de caixas.

Valeu pelo tutorial, vou lê-lo com calma. Pelo que li rapidamente, o tutorial está bem didático e o aparato experimental é relativamente simples. Muito bacana tudo isso. Para compreender melhor como o SMAART faz a medição dos parâmetros e etc, vou ler este texto também

https://www.rationalacoustics.com/files/FFT_Fundamentals.pdf

Se eu conseguir obter a curva de impedância, posto o resultado aqui.
 
Após muita insistência, consegui levantar as curvas de impedância em anexo. Como a versão do meu SMAART não possui o gerador de sinal senoidal com varredura, e tive dúvidas também em relação à montagem da “interface de medição”, optei em usar o LIMP, pelo fato também deste software ser mais simples de ser utilizado. Agora vejo que o circuito de medição do SMAART é análogo ao do LIMP.

Inicialmente, obtive curvas bastante ruidosas com comportamento anormal ao de curvas de impedância. Então, refiz cuidadosamente todas as conexões da interface e nada. Descobri depois que o problema estava no ajuste das configurações da placa de som onboard do note.

O gráfico Imp_12_ti é para uma caixa de duas vias que montamos, para uso na igreja, baseada em um projeto proposto pelo saudoso Edu Silva da audiolist e em outro projeto da Selenium. Essa caixa é composta pelo falante 12pw3 mais driver D220ti acoplado na corneta HM-2525 da Selenium com divisor de frequências DF372ti da Nenis. O valor de Vb dela está em torno de 45 litros. Simulei esse falante no BassBox Pro com Vb = 45 litros e obtive Fb = 61 Hz. No gráfico, nota-se que o ponto de mínimo entre os dois primeiros picos com fase nula é para Fb = 61 Hz. Então, acredito que essa caixa está sintonizada corretamente.

O crescimento da impedância acima de 200 Hz, bem como o pico em torno de 4500 Hz, deve prejudicar a performance do divisor de frequências. Quando puder, pretendo testar uma rede Zobel no falante e um filtro RLC em série no driver para tentar linearizar essa curva. Agora já tenho um sistema para divertir bastante, rsrs. Vi também que o LIMP é capaz de estimar os parâmetros de TS.

Acredito que deve-se usar um HPF em 59 Hz no processador.

O gráfico Imp_BPF_15 é para uma caixa genérica BP6 composta pelo falante LF15-300 da Oversound com Fs = 40 Hz. Nota-se no gráfico que Fb1 = 50 Hz e Fb2 = 100 Hz. Sempre tive curiosidade em saber a sintonia dessa caixa. Pois na época, como tinhamos pouco conhecimento, compramos o gabinete porque achamos legal o fato do falante ficar escondido...

Aqui acredito que deve-se usar um HPF em 48 Hz e um LPF em 102 Hz.

Falta agora medir a impedância das caixas de “sub” citadas anteriormente que estão na igreja. Tenho também que levantar a curva de impedância para um falante (com Fs conhecido) livre da caixa para ver se obtenho um valor próximo de Fs e a curva de impedância parecida com a conhecida.
 

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