Pressao sonora?

Ullmann disse:
O ganho (acustico) de 3 dB acontece apenas e tão somente qdo duas caixas, semi-caixas (*) ou falante estão posicionandos muito perto uns dos outrose ALIMENTADOS INDIVIDUALMENTE. (...)
No caso das ativas, se elas não forem ligadas a caixas escravas (passivas), ao se colocar duas delas juntas teremos um ganho de apenas e tão somente 3 dB, mais nada
Portanto pode-se concluir que o aumento de 6 dB só ocorre se, além do acoplamento dos falantes/caixas houver também aumento da potência fornecida a cada falante/caixa?

Ullmann disse:
Usando a SB 850 como exemplo. Vimos que qdo juntamos os dois falantes (semi volumes) que são alimentados INDIVIDUALENTE, nosso ganho sera de 3 dB. Porem, se desligarmos um dos amps e fizermos uma ligação em paralelo entre os faantes teremos então um ganho de potencia, visto que qdo se diminui a carga se aumenta a potencia. Então nesse caso, teremos ( teoiricamente) o dobro da potencia, ou seja, 3 dB de potencia a mais. Esses 3 dB pelo aumento de potencia, somados aos 3 dB por acoplamento, vão resultar nos 6 dB obvios.
É aqui que ainda me enrolo: suponha um falante de 8 ohms recebendo 300 W. Ao associar outro igual a esse, em paralelo, imagine que o fornecimento de potência ao conjunto passe a ser de 600 W. Nesse caso, cada um fica com 300 W. Ou seja, o 1º, que tava operando sozinho, continuou recebendo 300 W, e foi acoplado a ele um outro idêntico, tb recebendo 300 W.
Acima, vc disse que o ganho é de 6 dB. Mas isso não seria o mesmo que acoplar 2 caixas ativas, iguais, de mesma potência?
Ou há influência pelo fato de estarem em gabinetes distintos?


O cabelo tá torrando!
 
Pois bem ..
Acima, vc disse que o ganho é de 6 dB. Mas isso não seria o mesmo que acoplar 2 caixas ativas, iguais, de mesma potência?
Ou há influência pelo fato de estarem em gabinetes distintos?
Ai é que esta o detalhe : não, não é a mesma coisa. Vc precisa ter RIGOROSAMENTE o MESMO amplificador fornecendo a mesma potencia para os falantes.
A explicação para isso é que os falantes devem estar RIGOROSAMENTE EM FASE ENTRE SI, é isso so ocorre SEE o sinal enviado a ambos for o mesmo, com a mesma origem.

A explicação formal e adequada para isso vem da teoria de filtros, lembre-se que caixas acusticas em geral podem ser encaradas como filtros passa altas.
Como mencionei anteriormente, estou procurando escrever um texto CHEIO de figuras para explicar isso de forma satisfatoria, caso contrario vai ser um espinheiro só.
Mas para aqueles qe quiserem se adiantar nisso, acho que a M&T tempos atras publicos uma materias sobre o assunto FILTROS, e uma lida poderia ser um bom começo.

Abs
 
Ok Walter.

Mas, se eu tenho um software analisador FFT como o Smaart ou Spectra, é possivel medir a resposta de fase e fazer essa correção em um processador como o DCX, por exemplo ?

Abraço.
 
W. Christian disse:
Ok Walter.

Mas, se eu tenho um software analisador FFT como o Smaart ou Spectra, é possivel medir a resposta de fase e fazer essa correção em um processador como o DCX, por exemplo ?

Abraço.

Teoricamente - é possivel .So que :
1. Alem de fase vai ter que cuidar de outras coisas tambem.Como ja mencionei antes tem que ser os sinais "coeerentes" (falando mais simples - ter a mesma origem).
2.E o custo desse sistema empirico? :cry:

Abrcs,
andry110
 
Christian

Como o andry disso sim é possivel, mas não em campo, pois seriam medições demoradas.
E na pratica o ajuste de fase nesse nivel exigiria uma precisão que a mair parte dos processadores não tem. Pois nesse caso, alem de um eventual ajuste de delay, nesse caso seria mais aplicavel o termo LATENCIA, teriamos que atuar na FASE em si como função de uma frequencia ( sin OMEGA T ou sin 2 PI f T ) e a coisa ficaria muito complexa.
Desconfio inclusive que mesmo com o Smaart ou o Spectra os resultados não seriam decentes, teriamos que lançar mão de equipamentos bem mais sofisticados e precisos, tipo AUDIOPRECISION / HP / TEKTRONIKS (*) e coisas do naipe. O que tornaria o processo extremamente caro.

(*) Não sei se o CLIO tem condições de fazer medições a esse nivel, não conheço o sistema a esse ponto.
 
Chegaram onde eu queria!
Entendi, o pq do msm canal.
O acoplamento so ocorre nas frequencias que tem comprimento de onda maior que a distancia entre os falantes, estas frequencias tem um ganho de +3dB.
E como fica a dobra de pressão por ter dobrado a quantidade de caixas?

Obrigado Ullmann!!

Ate +
 
Lendo, relendo, parando, voltando, indo a outros cantos ler também, me parece que as coisas começaram a clarear:

Pode-se dizer, didaticamente, que há o "acoplamento acústico" e o "acoplamento elétrico".

O 1º é a junção física de caixas de som (em cluster) ou alto-falantes.
O 2º é a associação de falantes, em paralelo.

-Pois bem, no 1º caso há um aumento de 3 dB no SPL final, pois há um acoplamento acústico.
É até simples de provar isso: imagine 2 caixas ativas, (penso que é mais simples de entender assim), iguais, de 300 W cada uma. Suponha que o falante tenha sensibilidade de 100 dB/W a 1 m. Recebendo 300 W, cada falante gera cerca de 124 dB. Os dois acoplados, rendem aproximadamente 127 dB (basta fazer o cálculo).

-No 2º caso, supondo-se um aumento de potência de 100 % (por conta da queda de impedância), o que acontece é que a associação de falantes passa a ser "vista" pelo amp como uma peça só, com a sensibilidade 3 dB maior. Usando os mesmos falantes do exemplo anterior, acontece o seguinte: a potência fornecida passa a ser de 600 W, e a sensibilidade do conjunto passou a ser de 103 dB. Calculando, acha-se o valor de cerca de 130 dB SPL. Obs.: alto-falantes juntos! Na verdade, esse é um caso de acoplamento "híbrido" eletro-acústico (sem acoplamento acústico cada falante renderia 3 dB a mais).

Por isso "pendurar" uma caixa passiva a uma ativa (ambas juntas) é diferente de acoplar, em cluster, 2 caixas ativas. Ao associar a passiva, o amp passa a acionar um conjunto 3 dB mais sensível. Embora, em paralelo, a potência se divida entre os falantes (o da ativa e o de sua escrava), de modo que a potência em cada falante permanece a mesma (300 W), o aumento da sensibilidade do conjunto leva cada caixa, isolada, a mais 3 dB (cerca de 127 dB); em cluster, mais 3 de novo (agora cerca de 130 dB, no conjunto).

-Para entendimento (ainda com os mesmos exemplos): se associar 2 falantes iguais, em paralelo, ñ causasse nenhuma mudança de potência no amp, e eles fossem acoplados acusticamente, haveria um aumento de 3 dB no SPL final, pq a sensibilidade do conjunto aumentou em 3 dB. Seriam 150 W p/ cada falante, que com 3 dB a mais de sensibilidade manteriam os 124 dB SPL, e juntos, entregariam 127 dB.

PS: Claro que considerei uma situação ideal. Na vida real, a coisa é (bem) mais difícil.

PS2: Ainda posso ter errado :mrgreen:

PS3: Mestre Ullmann, desculpa ñ esperar teu esquema, é que a questão tem me martelado bastante.
 
Desenterrando o tópico . . .
Eu já tinha opinião formada a respeito desse assunto, mas lendo o tópico confesso que fiquei em dúvida, pois há muita divergência.
As considerações finais do Tailan estão corretas ?
Alguém sabe se o Ullmann postou o esquema em outro tópico e qual o nome do tópico ?

Deus abençoe.
Abraços
 
Se possível seria muito interessante o David Fernandes dar suas considerações finais para esse assunto, acredito que muita gente tem dúvidas a respeito. Afinal 2 caixas amplificadas em cluster são 3db a mais ou 6db ? Com 2 caixas passivas em cluster os resultados de ganho seriam diferentes de 2 ativas ?

Abraço.
 
David Fernandes disse:
Na verdade, ainda preciso amadurecer estas idéias, mas acho que estou na direção certa. Agora vamos ver o pano prá manga que isso vai dar... :D

É justamente por causa desse pano pra manga que eu fiquei em dúvida. rsrsrsrs
Mas agora relendo entendi.
Muito obrigado.
 
Olá amigos,peço licença para desenterrar o tópico já que resta um detalhe não respondido.

Estou calculando uma caixa com 2 falantes, e preciso aplicar as técnicas certas e aproveitar o ganho de 6 db com o acoplamento.

Pois bem, cada falante possui 98 db de sensibilidade a 1 w/m , então a máxima potencia (150 w) = 119,7 dp spl

Se eu colocar outro no mesmo gabinete, terei +3 db de acoplamento, pois estarão bem próximos e em câmaras separadas e recebendo o sinal exatamente da mesma fonte (saída do amplificador) , e + 3 db por dobrar a potencia aplicada, ja que utilizarei eles em paralelo, e com uma potencia de 600 watts por canal @ 4 ohms. lembrando que os 300 excedente é o readroom.

Então ficaria em 119,7+3+3=125,7 db spl.

Até aqui estou certo ?

Minha duvida é sobre a compressão de potência, porque se cada falante possui perda de 2,8 db a potencia máxima, logo me parece obvio que se são dois falantes devo subtrair 5,6 db dos 125,7 db totais da caixa.

Me parece bem logico, mas a insegurança me faz duvidar, Isso esta certo ?
 
Tá! Não li o tópico todo mas só na primeira pagina já me surgiu uma duvida!?
Acoplamento de caixa em custer uma do lado da outra coladas! E se as duas caixas estiverem uma em cima da outra? (formando configuração woofer, driver, o woofer da outra caixa e o driver) Isso é considerado acoplamento acústico somando +3 db?
 
Nasrodrigo,

Sua resposta esta nas respostas do tópico, por isso é importante tentar ler antes de perguntar.
O Sr Ullmann, respondeu, explicando que para o acoplamento acústico existir, os falante devem estar o mais próximo possível, nas respostas do tópico tem o calculo para chegar em qual faixa de frequência o acoplamento esta atuando, e quanto mais afastado o falante um do outro, mais se perde o acoplamento.
 
Josue disse:
Nasrodrigo,

Sua resposta esta nas respostas do tópico, por isso é importante tentar ler antes de perguntar.
O Sr Ullmann, respondeu, explicando que para o acoplamento acústico existir, os falante devem estar o mais próximo possível, nas respostas do tópico tem o calculo para chegar em qual faixa de frequência o acoplamento esta atuando, e quanto mais afastado o falante um do outro, mais se perde o acoplamento.

Peço desculpa pois fiquei ansioso mas já encontrei a resposta que o acoplamento é até o tamanho do comprimento da onda.
Isso gerou outra duvida. E se essas caixas não tiverem coladas (pois no caso de uma em cima da outra o precinho da de cima já da uma distancia de 5 cm) ?
Pois uma frequência de 20 Hz tem o comprimento de onda de 17.20 metros e é muito maior que a distancia entre os falantes.
Ou realmente é necessário que estejam juntas madeira com madeira?
 
Nasrodrigo,

Lendo este trecho do Sr Ullmann:

"O ganho (acustico) de 3 dB acontece apenas e tão somente quando duas caixas, semi-caixas (*) ou falante estão posicionados muito perto uns dos outros e ALIMENTADOS INDIVIDUALMENTE. E esse ganho por ACOPLAMENTO acontece apenas dentro da faixa de frequências onde o comprimento de onda é maior que a distancia entre os falantes. Diminui o comprimento de onda (aumenta a freq) diminui o acoplamento."


Entendi o seguinte:

Quanto mais próximo melhor, o motivo é que quanto mais próximo, maior a faixa de frequências em que o acoplamento surte efeito, e ele também diz que:

"Diminui o comprimento de onda (aumenta a frequência) diminui o acoplamento"

Ele já deu a dica, as frequências mais altas são menores.

*Sinceramente eu não sei dizer como se mede a distancia entre dois alto falantes, não sei se é centro a centro, ou borda a borda !

Mas é provável que seja borda a borda, logo você mede a distancia entre eles, faz a conta para ver qual a frequência mais alta que fica no limite do acoplamento, e desta frequência para baixo vai estar acoplado, então você saberá qual a faixa de frequência que o acoplamento abrange.

Por exemplo:

Vamos supor que em uma caixa de 2 vias woofer +ti, tenha entre a borda superior do falante da caixa de baixo, e a borda inferior do falante da caixa de cima, tenha 45 cm de distância entre si.

A faixa de frequência onde o acoplamento ira funciona sera: frequência inicial onde o falante começa a responder (fs) ~ a 750 Htz, pois: comprimento de onda sonora* é igual a velocidade do som dividido pela frequência da onda. = 344/750= 0,45 metros ou 45 cm.

Afigura mostra o exemplo:
https://picasaweb.google.com/113173319597878850626/16DeFevereiroDe2013?authuser=0&feat=directlink



*para o comprimento de outros tipos de onda, por exemplo rf, você deve saber a qual a velocidade se propaga estas ondas.

Se a medida entre um falante e outro for centro a centro os cálculos continuam os mesmo, apenas adaptando a distancia entre os falantes.


Neste site tem uma tabela contendo a frequência em (Hz) e o comprimento de onda em (m), começa em 10 (Hz) termina em 20 (Kz):
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.eca.usp.br/prof/iazzetta/tutor/acustica/comprimento/comprim.html">http://www.eca.usp.br/prof/iazzetta/tut ... mprim.html</a><!-- m -->
 
Valeu Josue
Opinado sobre como medir a distancia do falante pra mim seria centro com centro ai na hora de medir é só pegar base inferior de um falante e base inferior do outro ou base superior com base superior que gera a mesma medida que centro centro.
É minha opinião não sei se esta correto
 
2 Falantes (4000w) / 4 Falantes (4000w)

Apesar de ser novo no fórum, já tenho um bom conhecimento de áudio, nada demais, apenas livros, centenas de caixas construídas e por sorte comprei um RTA à mais de 8 anos, o que me ajudou muito, pois já testei mais de 50 falantes, drivers, tweeters, caixas diferentes, tudo no RTA com ruído rosa, já fiz várias comparações de acoplamento, cancelamento de caixas, testes realmente físicos...! :)

Posso dizer para cada um daqui a diferença digamos entre um Driver Snake x Over x Selenium, falantes, etc..

Porém, me surgiu uma dúvidazinha..

Digamos que eu tenha 4 caixas de som, aplicando 1000w cada caixa, todas juntas.. e cada caixa digamos que tenha 130dB´s com esses 1000w..

02 Caixas de com 1.000w cada, juntas acoplando no sub = 133dB´s (3dB´s acoplamento + 3dB´s )
02 Caixas de com 1.000w cada, SEPARADAS, não acoplando = 130dB´s (não há acoplamento, ou seja, se o espectador ficar no lado esquerdo, direito, ou centro, como não se acoplam, ele só ouve potência de uma digamos..)

Comparando 2 ou 4 caixas com a mesma potência:
02 Caixas de com "2.000w" cada, (4000w aplicados), juntas acoplando no sub = 136dB´s (3dB´s acoplamento + 3dB´s dobrando potência)
04 Caixas de com "1.000w" cada, (4000w aplicados), juntas acoplando no sub = 136dB´s (3dB´s acoplamento + 3dB´s dobrando potência)

Resumindo, se usar 2 falantes com 2.000wrms em cada falante, daria o MESMO resultado de 4 falantes com 1000wrms em cada falante ?
*Supondo que ambos tenham a mesma sensibilidade, claro!

Essa era minha dúvida, pelo que entendi, tanto faz 4 falantes idênticos com 1000w cada, ou só aplicar o dobro em um PAR.. (claro, se tiver mesma sensibilidade e suportasse o dobro)

:)
 
Desenterrando o tópico, pois apesar de antigo, foi o que melhor encontrei sobre o assunto.

Fiquei pensando nesta questão de acoplamento e potência, principalmente na afirmação que duas caixas ativas ganhariam apenas 3db e não 6db quando acopladas.

Provo abaixo que o ganho é de 6db, sendo 3db por conta do dobro da potência (cada caixa possui um amplificador idêntico, portanto somando as duas têm-se o dobro de potência elétrica) e mais 3db por conta do acoplamento acústico.

Os testes foram realizados no meu Home-Theater em casa, por questões práticas. A ideia não é avaliar o meu sistema, mas sim a questão do acoplamento.

Equipamentos utilizados:

- microfone ML-70 da Leson, que utilizo para medições de áudio (alternativa barata, com boa linearidade).
- Placa de Som PreSonus AudioBox.
- Software Room Eq Wizard (REW) – Excelente alternativa pra quem não pode comprar um Smaart.
- Home Theater Denon 2310 CI/ Caixas Klipsch B3.

O microfone foi posicionado a 80cm das caixas. Foi aplicada suavização de 1/3 de oitava em todas as medições, para facilitar a visualização, reduzindo o efeito comb que atrapalharia a análise. Seguem resultados:

Teste1 - Caixas encostadas

testeA+B.jpg

Verde: Caixa A sozinha.
Azul: Caixa B sozinha.
Roxo: Soma de A+B pelo Software (teórica)
Vermelho: Medição das Caixas A+B (cada uma com o mesmo volume)

Vejam em vários pontos do gráfico a diferença de 6db entre a resposta de cada caixa sozinha e a soma das duas. Em 300hz está fácil de notar (diferença no gráfico de 78db para 84db) ou em 1khz (77db para 83db).

Nota-se que a medição de ambas as caixas juntas bateu com a soma delas pelo software. Houve uma pequena diferença à partir de 6khz, a qual supôs-se que foi causada pela imprecisão no posicionamento do microfone (comprimento de onda em 6kz = 5,73cm, assim qualquer 1cm já começa a ficar fora de fase).

Teste 2: As caixas foram posicionadas a uma distância de 80cm uma da outra, chegando na medição em azul abaixo. A curva vermelha representa a medição anterior, das caixas encostadas uma na outra. Manteve-se a distância entre cada caixa e o microfone o mais próximo possível.

testeA+B_juntas_separadas.jpg

Notou-se a perda de potência em algumas faixas de frequência. Chega-se à conclusão que com o aumento da distância, perde-se o acoplamento.

Teste 3: Tirando o microfone do eixo central, o que representa uma situação real, pois poucas pessoas se encontram exatamente no centro da audiência em um ambiente sonorizado (seja igreja, show, teatro, etc). A vermelha representa a medição anterior, das caixas encostadas uma na outra, medindo-se no eixo. A linha de “cor de burro quando foge” são as caixas encostadas uma na outra, mas medindo-se fora do eixo. A linha verde representa as caixas distantes em 80cm, medindo-se fora do eixo (microfone de frente com uma das caixas).

testeA+B_juntas_separadas_off_axis.jpg

Nota-se que ao deixar as caixas distantes, na posição medida houve uma queda considerável na potência sonora entre 200 e 1khz, chegando a mais de 10db entre 500 e 600hz! A atenuação entre 1,2khz e 4khz causada na curva das caixas acopladas, pode ter sido causada pela baixa dispersão horizontal das cornetas das caixas analisadas. Mantiveram-se as caixas paralelas neste teste, ficando o microfone um pouco “de lado”. Provavelmente se abrisse um pouco o ângulo entre as caixas, que é comum em clusters, ficaria melhor.

Outro aspecto é que a curva de resposta altera-se bem dependendo do ponto de medição. Assim, no caso de alinhamento de sistemas é importante que se realize medições em diversos pontos e não apenas em um (muito comum sugerirem uma medição no centro do ambiente). O software REW possibilita gerar a média entre as medições, o que ajuda muito.

Caso os moderadores considerem interessante, posso melhorar este post em um arquivo pdf, para virar um artigo do site.
 
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