Um remédio para acústica.

aluizio

Member
Ha algum tempo venho juntamente com a equipe de louvor melhorando nosso equipamento de som, avançamos bastante e já conseguimos muitas coisas, como por ex: mesa digital, caixas atv da Electro voice, cabos novos, dircts, conseguimos implantar fones de ouvidos e outras "coisinhas", só que no meio do caminho nos colocaram uma pedra, que atrasou em muito nossos planos, o Pr decidiu quase que por conta própria colocar um forro de PVC, isso interferiu e muito no som, desde de sua implantação não consegui colocar uma mixagem que agradasse a todos principalmente a mim, a acústica não ajuda, temos muito eco dentro do templo e mitas sobras nas frequências medias e altas. A boa noticia é que trocamos de Pr. recentemente e já estou dialogando com ele sobre esse problema e levantando algumas soluções, dentro elas a compra de uma bateria eletrônica (uma vez que o nosso baterista aceita a ideia), porém acredito que só isso não resolva o problema, temos que trabalhar um pouco na acústica, para isso temos que buscar ajuda especializada, mas isso não será possível no momento, por isso peço ajuda dos irmãos aqui do fórum, pretendo propor algumas ideias para aliviar o desconforto acústico do local colocar alguns difusores e uns painéis acústicos, gostaria da opinião dos amados a respeito. Vou colocar um layout com minhas ideias e discuti-las com vocês antes de levar para nosso Pr. (segue as imagens).







Vamos as seguintes legendas: o forro em PVC esta nesse modelo quase em ZIGI ZAGE, pretendo colocar esse painéis distribuídos nesses locais (painéis em marrom)  e esses difusores em forma de meio cilindro Igual ao da igreja do saudoso Davi Fernandes.  
 
Boa tarde Aluizio

Conforme te prometi, já te enviei por inbox no face para voce as literaturas que tenho...
Tenho também o livro do mestre Solon, só estou com um probleminha para te enviar o ilustre e bem pesadão é mais 200 MB de PDV...rs.rs.rs.rs. assim que conseguir desmembrar, te envio.
 
Aluizio:

Parabéns pela iniciativa e pelo projeto.

Não vou te dizer que é sempre bom a analise de um profissional, como você já sabe...

Mas como você está se aventurando neste campo, existe algumas diretrizes que devem ser seguidas em um projeto.

- Primeira. somente acima de 15% de cobertura das superfícies é que você terá resultados na utilização de painéis acústicos. Abaixo disto os resultados serão insignificantes. Em um ambiente ideal, o local deve ficar com 1/3 de superfícies refletoras, 1/3 de absorção e 1/3 de dispersão. Como isso é inviável em uma igreja, procure uma cobertura na faixa um pouco acima dos 15%.

- Segundo. Agudos são direcionais e graves são omnidirecionais. Consequência disto é que o grave vai dispersar do PA para o palco, enquanto os agudos não, sendo necessário um tratamento com Bass Trap no palco para atenuar isto, normalmente nos cantos.

- Terceiro. Procure verificar se o ambiente acentua alguma frequência, para que sejam utilizados materiais que já tratem a frequência em questão. Os materiais normalmente vem com uma tabela dos índices de atenuação das frequências. Procure isso na site do fabricante para você montar seu projeto.

com estas diretrizes, você vai ter a quantidade de material para ser utilizado (1º item), podendo então calcular o custo total do material.
 
Boa noite!
Obrigado Heriberto as leituras já estão sendo feitas.

Fabio essas informações são muito valiosas mesmo, não sabia dessas diretrizes, agora me deu um norte ainda mais técnico para prosseguir nos estudos. só me tire uma dúvida, quando você fala em 15% de cobertura, seria 15% de cobertura só de painéis acústicos, ou 15% de painéis e difusores, ou mesmo 15% de cada um dos itens?, e em relação os Bass Trap, já estou estudando esse assunto pelo material que nosso amigo Heriberto me enviou, pretendo ver a possibilidade de coloca-los no palco começando de baixo até o teto, mais isso ainda vou ver direitinho.
Mais de qualquer forma muito obrigado mesmo pela informação, que Deus continue te abençoando.      
 
Lembrando que o que postado foi é uma “boa pratica” e que seguindo-as as chances de melhorar o ambiente, tendo realizado in-loco, são maiores.
Agora é necessário estudar o ambiente, ângulos de incidência, zonas estacionarias, para melhor aproveitar os painéis. Conhecer as frequências problemáticas para sintonizar os painéis, ou desenvolver difusores.

Resumindo, tenha em mente que é possível que você gaste dinheiro e o resultado não seja satisfatório, entretanto, o que feito for provavelmente será melhor que nada feito.
 
aluizio disse:
Fabio essas informações são muito valiosas mesmo, não sabia dessas diretrizes, agora me deu um norte ainda mais técnico para prosseguir nos estudos. só me tire uma dúvida, quando você fala em 15% de cobertura, seria 15% de cobertura só de painéis acústicos, ou 15% de painéis e difusores, ou mesmo 15% de cada um dos itens?, e em relação os Bass Trap, já estou estudando esse assunto pelo material que nosso amigo Heriberto me enviou, pretendo ver a possibilidade de coloca-los no palco começando de baixo até o teto, mais isso ainda vou ver direitinho.
Mais de qualquer forma muito obrigado mesmo pela informação, que Deus continue te abençoando.      

Aluizio:

Os 15% são referentes ao total de material utilizado, ou seja, difusores e absorvedores (painéis acústicos). Os bass trap também entram nesta porcentagem.

Verifique com empresas de venda destes materiais, em alguns casos, eles tem consultores da própria empresa que dão consultoria "grátis", mas você fica restrito a aquisição dos materiais desta empresa em especifico. Durante a cotação dos materiais verifique esta possibilidade junto a empresa. 
Evite a compra de espumas "normais" para esta finalidade, devido, principalmente a questões de segurança e também por questões estéticas.

Existe também muito material na internet sobre a fabricação caseira destes materiais. Se você tiver um conhecimento razoável dá para fazer um bom trabalho. 

Bons estudos e que Deus te abençoe nesta empreitada.

OBS: com um bom estudo sobre o assunto dá para fazer um bom trabalho. Este assunto não é um "bicho de sete cabeças". Estude e fuja dos "palpiteiros" de plantão (aqueles amigos que indicam colocar carpete em tudo é um exemplo). Adquira conhecimento técnico que dificilmente você fará alguma coisa errada. Pelo que vi em seu projeto você está no caminho certo e se fizer a escolha do material correto ainda, de quebra, vai deixar a igreja uma estética melhor.
 
15% é um valor de referência, significa que abaixo disto os resultados serão sem expressão e vão aparecer de 15% para cima. Evidentemente que um ambiente problemático necessitará de uma porcentagem bem maior para correção.
 
Fabio_Portella disse:
- Primeira. somente acima de 15% de cobertura das superfícies  é que você terá resultados na utilização de painéis acústicos. Abaixo disto os resultados serão insignificantes. Em um ambiente ideal, o local deve ficar com 1/3 de superfícies refletoras, 1/3 de absorção e 1/3 de dispersão. Como  isso é inviável em uma igreja, procure uma cobertura na faixa um pouco acima dos 15%.

Amigo Fabio!

Desconheco tais proporcoes nem a fonte dessa informacao privilegiada..(peco ate passar algum link para atualizacao pessoal).
Por tanto vou operar com o que se chama "acustica aplicada" :

1. Um parametro basicamente UNICO seria "tempo de reverberacao".Que deve ser analisado , estudado e corrigido conforme tipo de ambiente e uma meta de uso (teatro,workshop,musica erudita,musica pop/rock, etc) pois para cada tipo desta variavel o tempo de reverberacao OTIMIZADO é diferente.Neste momento é importante fugir de qualquer receita caseira das proporcoes erradas pois como resultado seria um gasto desnecessario de tempo e dos materiais.Porque isso? Pelo simples fato que nenhum material é 100% absorvedor e nenhum outro 100% refletror.Estamos sempre falando sobre "tempo de reverberacao" em funcao da ... FREQUENCIA !!!!
O mesmo  "painel acustico"(acredito que para nos o mesmo termo tem significado diferente , ok) exerce papel de reletor para frequencias mais altas responsaveis pela definicao e localizacao espacial.Em que grupo das proporcoes Voce pretende colocar este painel?

2. Alem de "tempo de reverberacao" existem outros parametros a avaliar como  KaBoom (cooficiente de booming ou distancia critica) que entre outras coisas diferencia conforto acustico de ouvinte em funcao de posicionamento "das orelhas" num ambiente.Obviamente quem estiver nas primeiras fileiras tera um campo acustico em volta bem diferente  do ouvinte no meio da sala ou nas ultimas fileiras...Como Voce pretende equalisar esta mudanca de pressao sonora direta em relacao de campo diffuso.Com as .. PROPORCOES de aplicacao de material?

Brincar com paineis/materiais  é legal e coisa realmente util e funcional.Possivelmente ate seria UNICA solucao barata e rapida para resolver algumas coisas mais graves.So que neste caso é mais por conta das orelhas mesmo.Sem muita matematica.Principalmente matematica duvidosa..

Abrcs,
andry110
 
Andy, não tenho nenhum link com esta informação, recebi este conceito durante uma palestra on line do TREINA MIX EM
24/11/2014 - 10hs, ministrada por Carlos Bertachi Tema: "APRENDENDO OS CONCEITOS DE ÁUDIO E DA ACÚSTICA EM TEMPLOS RELIGIOSOS".

Na palestra (segundo minhas anotações) ele disse que com relação as superfícies tratadas é necessário + de 15% para começar a obter algum resultado. No momento que ele falou isto estava exemplificando o caso de um projeto executado pela empresa de engenharia Liberty onde demonstrava as superfícies tratadas durante o projeto - uma igreja .

Com relação relação ao padrão de 1/3, sempre li estas informações nos estudos de casos da revista Sond on Sond referentes as salas dos grandes estúdios de gravação. Se não me engano também li sobre isto no livro do Solon do Valle -  Manual prático da acustica (estou sem o livro no momento e não posso te confirmar se realmente esta lá também).

Andy, também não tinha conhecimento desta informação dos 15% até assistir a palestra em questão. Com relação a proporção de 1/3 sempre li esta informação em vários locais e vários amigos de estúdio também compartilhavam do mesmo conceito sendo algo tão corriqueiro que sempre tratei isto como algo de conhecimento geral.

OBS: passei a informação dos 15 % não como algo plenamente técnico, mas como uma diretriz para verificar os custos. Pois aplicando um minimo de 15% de materiais no projeto já se teria uma proporção de gastos mínimos. Como nosso amigo está se aventurando neste projeto quis somente acrescentar uma informação que acredito fosse novidade para ele.

Abrçs.
 
PAINÉIS ACÚSTICOS, SUPERFÍCIES REFLETORAS, DISPERSÃO, FREQUÊNCIAS DIRECIONAIS E OMNIDIRECIONAIS, BASS TRAP, ÂNGULOS DE INCIDÊNCIA, ZONAS ESTACIONARIAS, DIFUSORES, ACÚSTICA APLICADA, TEMPO DE REVERBERAÇÃO, KABOOM (COOFICIENTE DE BOOMING OU DISTANCIA CRITICA), CONFORTO ACÚSTICO.
Eita esses são alguns assuntos que tem que ser estudado, boa sorte para mim rsrsrs, mais uma vez obrigado pela força que vocês estão e dando.
 
Fabio_Portella disse:
Com relação a proporção de 1/3 sempre li esta informação em vários locais e vários amigos de estúdio também compartilhavam do mesmo conceito sendo algo tão corriqueiro que sempre tratei isto como algo de conhecimento geral.

OK , imaginei algo do genero...

Bom , conceito de "receita"  (nao somente em acústica como nas coisas do dia a dia ) 'e bem facil de explicar - espera-se obter resultado similar sem gastar o mesmo tempo e material para desenvolver a técnica apropriada para o caso.
O que eu quero dizer : para uma das situações mais tradicional para Igrejas no Brasil  (formato do prédio tipo "caixinha" sem sequer seguir as proporções e dimensões recomendadas , superfícies paralelas , piso em ceramica , teto de PVC , poltrona de PVC , PA exagerado e mal ajustado/posicionado/controlado, etc ) - podemos presumir certa combinação de materiais acústicos e possibilidade de aplicação destes matérias (normalmente so as paredes :( ..) que no final das contas da essa proporcao de 1/3 sem realmente entender O PORQUE !
Na minha cabeça não tem lugar para essa "distribuição" empírica.Nem sei qual grau de utilidade oferece na pratica essa proporção . Peco ate os colegas do forum me ajudar e fornecer alguma fonte original desta informação (de preferência - em ingles).
Vamos ao inicio do problema : nosso amigo solicitou ajuda em posicionamento/numero dos painéis.
1. Podemos  somente especular pois nao vi nenhuma informação sobre medidas e proprocoes do próprio ambiente/altar.Muito menos sobre materiais usados no ambiente.
2. (E essa deve ser muito clara) Iniciamos sempre com uma avaliação de O QUE ESTA ERRADO! E sempre com local em funcionamento com publico em grande numero.
3. Sabendo quais frequências estão atrapalhando e que tipo de "irregularidades" nas reflexões levam a desconforto podemos confeccionar  os paineis com caracteristicas necessarias e em numero suficiente para controle desta situação.
4. E como fala o meu medico : nada de receitas antes de diagnostico!...

OBS : se precisa pesquisar nas fontes "100%" sugiro procurar livros e trabalhos de um dos pais da Acustica moderna - Leo Beranek.
Abrcs,
andry110
 
Boa noite andry!
Sabemos que cada caso é um caso, e que para um único problema ha um leque de soluções respeitando claro, suas características, por isso a busca de informações deve ser primordial até mesmo para fazer esse "consertos caseiros", dai solicitei ajuda dos amados, pois aqui no fórum  é onde encontramos informações sobre o assunto, ou até mesmo nos direciona para outras fontes. Sei que fiquei devendo mais informações sobre o meu problema então vamos lá:

1. Podemos  somente especular pois nao vi nenhuma informação sobre medidas e proprocoes do próprio ambiente/altar.Muito menos sobre materiais usados no ambiente.
Medida do Templo, 12 x 18 x 4,5 L,C,A, ainda temos um pequeno recuo de  3,5 x 7,5 x 2,5 em foma de meia lua. onde fica sentados Prs, diáconos e autoridades, nesse recuo o forro é laje e tem uma cortina em toda parede, o palco tem 3,7 x 12 e plenária com 14,3 x 12, piso é todo de cerâmica com alguns detalhes em mármore, são 3 janelas de vidro de 1,0 x 2,0 A,L cada lado, e duas janelas maiores 1,65 x 1,70 e a porta de 1,60 x 2,50 todos de vidro temperado, um total de 20 bancos de madeiras distribuídos em duas fileiras comportando 7 pessoas por banco, e ainda nas laterias 3 portas de alumínio de 0,80 x 1,90.

2. (E essa deve ser muito clara) Iniciamos sempre com uma avaliação de O QUE ESTA ERRADO! E sempre com local em funcionamento com publico em grande numero.
Isso é bem claro, igreja em formato de "caixa de sapato" e não planejado para se ter uma bom conforto acústico justamente pelos materiais usado.

3. Sabendo quais frequências estão atrapalhando e que tipo de "irregularidades" nas reflexões levam a desconforto podemos confeccionar  os paineis com caracteristicas necessarias e em numero suficiente para controle desta situação.
Isso é uma pedra no sapato, pois teríamos de disponibilizar de equipamentos para fazer medições no local, e saber onde estão as faltas e os excessos, e assim pensar no que deveria ser feito.

4. E como fala o meu medico : nada de receitas antes de diagnostico!...
É eu queria ter um medico para essa consulta, porém não tenho, o que me faz buscar ajuda dos amigos farmacêuticos.

O que posso dizer é que eu estou lendo sobre o assunto e vendo os trabalhos realizados, não esta sendo fácil pois é quase tudo inédito, mais iremos prosseguir e avançando no conhecimento até termos uma noção basica, para depois aplicar no problema.
 
aluizio disse:
Medida do Templo, 12 x 18 x 4,5 L,C,A, ainda temos um pequeno recuo de  3,5 x 7,5 x 2,5 em foma de meia lua. onde fica sentados Prs, diáconos e autoridades, nesse recuo o forro é laje e tem uma cortina em toda parede, o palco tem 3,7 x 12 e plenária com 14,3 x 12, piso é todo de cerâmica com alguns detalhes em mármore, são 3 janelas de vidro de 1,0 x 2,0 A,L cada lado, e duas janelas maiores 1,65 x 1,70 e a porta de 1,60 x 2,50 todos de vidro temperado, um total de 20 bancos de madeiras distribuídos em duas fileiras comportando 7 pessoas por banco, e ainda nas laterias 3 portas de alumínio de 0,80 x 1,90.
..
pois teríamos de disponibilizar de equipamentos para fazer medições no local, e saber onde estão as faltas e os excessos, e assim pensar no que deveria ser feito.
..

O que da para entender.
Com essas dimensões Voces estão condenados a ter tempo de reverberação bem longe do recomendado e acredito que esse será principal alvo de "melhoramentos".Dificilmente os painéis "compactos" e em pouca quantidade vão resolver.Estamos falando (especulativo, é claro) em tentar diminuir a reverberação em vezes (pode ate tentar simular usando a ferramenta interativa de calculo - http://threedb.com/rt.php ).Acredito que estamos falando em investimento acima de médio. E com este pe direito eu diria que um forte candidato seria o teto com painéis de difusão entre as janelas , por exemplo.
Ja as medições podem ser feitas (para aproximação primaria) com qualquer notebook ou um smartphone. Não precisa ser um analisador de espectro PRO para entender tamanho proporção do problema e dos principais alvos desse combate.
OBS : os painéis podem resolver alguma coisa em curto prazo e com investimento baixo.Pois tudo indica (pela descrição do local) que Vocês tem sérios problemas na região de 1-3k que dificulta muito inteligibilidade das falas dos pastores.Problemas da região 200-300 Hz (região importante para conteúdo musical) - Vocês vai ter que tratar com atenção e gastos bem maiores.

Abcrs,
andry110
 


    
 
Boa tarde Andry.

Navegando pela net também encontrei uma planilha de Solon do Valle, que faz esse tipo de cálculo, e os resultados são um tempo de reverberação acima do aceitável, acredito que não veja a penas o teto de PVC que seja o único responsável por tal situação indesejada, acho que o conjunto de tudo, porém o forro acrescentou e influenciou nas sobras das frequências que causa transtorno acústico, os resultados são esses:​
                       

                                                    125     250     500     1000     2000    4000
Com a igreja vazia temos        =   3,53    4,14    4,98     4,43     4,74      4,64
com a igreja com 30 pessoas  =   2,94   3,16    3,51     3,15     3,19      3,17
com a igreja com 100 pessoas=   2,12   2,04    2,08     1,88     1,81      1,82
só melhora com a lotação       =   1,83   1,70    1,68     1,52     1,45      1,46

Com essa lotação mesmo assim teríamos problema nas frequências baixas, sendo necessário um tratamento com os trap bass (certo?). Não sei se essa tabela é 100% segura acho mesmo que só fazendo as medições teremos uma conclusão totalmente segura, vou providenciar essas medições. 
 
Se seus tempos com lotação média forem estes, está bom demais.
Para igrejas considero qualquer coisa de 1,8s pra baixo bom.
 
aluizio disse:
...
Não sei se essa tabela é 100% segura acho mesmo que só fazendo as medições teremos uma conclusão totalmente segura, vou providenciar essas medições. 
...

O calculo com tabela citada feito com formula de Sabine que contem algumas "simplificações" e funciona bem para ambientes com simetria e sem deformações e anexos (rebaixo,mezanino,alas , ilhas ,conjugações e etc..).
Sugiro usar a equação de Fitzroy (por exemplo, Fitzroy-Kuttruff) ou Arau.Estes estão simulando sem simplificação.Logo os resultados são mais confiáveis.
Link que passei usa varias equações e ainda tem biblioteca dos matérias acústicas para fazer uma avaliação de "gastos" em função de quantidade e tipo de material escolhido.
Abrcs,
andry110

  
 
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