Utilização de Auxiliares Pré/Pós-Fader para retorno

ls.bastos

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Pessoal,

Estou com uma dúvida sobre retorno.

Li em muitos lugares que o retorno se utiliza uma saída Auxiliar Pré-Fader. Eis minha dúvida:

Preciso aumentar o volume de uma pessoa, porque ela fala baixo. Toda vez que precisar aumentar um volume vou ter que aumentar no Fader e no Potenciometro do Aux1? Ou seja, terei trabalho duplicado né.

E outra, no meu caso, eu ouço o som do retorno. No caso eu não teria idéia do acréscimo no PA. E quem fica no PA, não teria idéia do acréscimo no retorno.

Porque não usar o retorno como Pós-Fader, aí no Fader você já aumenta o som no retorno e no PA, e caso precise de mais retorno, vai no potenciometro e aumenta um pouco?
 
Vamos lá:

Preciso aumentar o volume de uma pessoa, porque ela fala baixo. Toda vez que precisar aumentar um volume vou ter que aumentar no Fader e no Potenciometro do Aux1? Ou seja, terei trabalho duplicado né.

A idéia do Auxiliar Pré é você ter uma saída com volume completamente independente da saída principal (master L/R). Então, vou te responder com outra pergunta: ONDE é que você pretende aumentar? Para o PA? Então vai mexer no fader. Para o retorno? Então vai mexer no Aux Pré.

Nem sempre precisamos aumentar em um E no outro, são independentes.

E outra, no meu caso, eu ouço o som do retorno. No caso eu não teria idéia do acréscimo no PA. E quem fica no PA, não teria idéia do acréscimo no retorno.

Leia este artigo e você vai entender...
http://www.somaovivo.mus.br/artigos.php?id=48

Já que fez uma enorme mudança, comprando uma mesa de som decente, talvez possa aproveitar a oportunidade e conseguir também um melhor local, onde consiga ouvir o mesmo som do PA.

Porque não usar o retorno como Pós-Fader, aí no Fader você já aumenta o som no retorno e no PA, e caso precise de mais retorno, vai no potenciometro e aumenta um pouco?

Porque neste caso, volume do retorno é atrelado ao volume principal. O volume do Aux Pós, no máximo, é igual ao volume do fader, nunca maior que ele. Veja a situação: você está com um guitarrista surdo, que quer que aumente o volume dele mais e mais. Para fazer isso, nessa situação, você terá que aumentar tanto no PA quanto no retorno (na verdade, só vai aumentar no retorno quando você aumentar também no PA). E isso é quase sempre indesejado.

Um abraço,

Fernando
 
Olha Fernando, lá na igreja temos quase que exatamente a Posição "D" descrita no artigo. Do lado do púlpito temos duas paredes, uma é uma parede de uma escada, do outro lado, é uma parede qu acaba formando uma sala aberta (que em breve pretendemos fechar).

Ou seja, só ouço o retorno, e mesmo assim não estou de frente ao retorno.

É complicado se acostumar com essa idéia de um som para o PA e outro para o retorno... Tipo, se os equipamentos estivessem no PA, como eu faria para saber se o retorno está bom ou não?

Edit:

Fernando, lá na igreja eu reparo que o som no retorno é mais alto do que no PA, com o mesmo nível de saída. Tanto que eu deixo amp. do PA no máximo, e o do retorno, um pouco antes do máx.

Então, eu tava pensando em fazer assim: Se eu colocar o retorno no Aux1 e utilizá-lo como Pós-fader, Eu trabalho com ele com uma folga, tipo, não deixo ele no máximo, e regulo essa diferença no amplificador. Se eu precisar aumentar o retorno, eu aumento no Aux1 mesmo, e quando chegar no máximo, que será o limite do Fader, já vai estar me atendendo.

Porque parece complicado usar o Aux1 como pré-fader, e ter que, em vez de controlar o volume do fader, ter sempre que controlar o potenciomento do aux1 também, ainda mais em igreja. Na minha, por exemplo, Assembléia de Deus, é comum as oportunidades, então é todo tipo de voz e volumes, imagina se a cada pessoa que troca eu ter ajustar tanto no Fader como no Aux1... é assim mesmo? Pois o volume de voz varia, e muito.
 
Olá pessoal,

Ouvir retorno estando no PA é coisa ruim, é um erro. Um sistema de monitoração bem pensado sempre irá tratar o vasamento, assim a primeira lição é que em tese retorno não pode ser ouvido no PA.

Todavia a gente sabe que isto é teoria. Sabemos que para que tal "tese" seja alcançada algumas premissas seriam necessárias, dentre elas a acúsitca tratada, o que é uma realidade distante das igrejas.

A realidade mostra que na maioria das igrejas o retorno é ouvido e em muitas ocasiões em níveis elevados, sendo um dos principais responsáveis por excesso de volumo dentro dos templos, isto deve ser tratado, mesmo dentro das limitações acusticas e eletrônicas do lugar.

O que retorno em altos níveis causa? Cancelamento de fase! E o que um cancelamento de fase transmite ao ouvido? Dentre outras coisas som embolado, perca de inteligibilidade! Logo, tente tratar o vasamento ao máximo, mesmo com as limitações.

No áudio tudo deve ser entendido, pois tudo tem uma função. A função do sistema de retorno e dar aos músicos, cantores e pastores, uma resposta, retorno, daquilo que ele ou a banda estão fazendo, permitindo uma audição inteligente, no caso da banda a música tb deve ser sentida além de ouvida. Todavia esta tarefa não pode ser em altas pressões, mas em um nível que os possibilite se ouvirem de forma satisfatória.

O som que se retorna para o púlpito é diferente do som que se faz para a nave da igreja, logo, tem que ser independentes, logo, é imperativo que se faça pré-dader. Faça de tudo para o retorno ser ouvido com inteligibilidade pelas pessoas presentes no púlpito ao mesmo tempo em que é ouvido ao mínimo pelas pessoas presentes na nave da igreja.

O que mais irrita cantores, pastores e músicos no púlpito e alterar seu som durante a apresentação ou pregação. Me lembro do meu pastor me dizer: "Por favor, quando eu estiver pregando, nao mecha no som, as vezes eu to pregando e vcs mechem me fazendo mudar o tom de voz, dinâmica e etc... isto me desconcentra." Depois, estudando eu aprendi que NUNCA se deve alterar o som nos monitores sem um aviso prévio, isto irrita profundamente os músicos e pastores. Isto só pode ser feito pelo uso de vias pré, pois uma vez que vc esta no PA vc literalmente mixa a banda, logo esta sempre alterando algo, e esta alteração NÃO pode ser refeltida nos retornos.

Como é que se faz para saber se o som esta bom retorno sem que eu tenha que ouvi-lo estando no PA? Encontre alguém na igreja para te ajudar e te dar este retorno de resposta. Procure um adolescente (não necessariamente) desejoso de servir a Deus e mostre para ele a responsabilidade e importancia do som, ensine para ele como fazer, e vc vai ver que ele vai te ajudar muito. Falo por experiência própria. Eu comecei assim no som, tinha 12 anos quando ficava falando para o irmão Geraldo como estava o som no pulpito. Depois ele começou a deixar eu ligar a mesa, depois me ensinou a girar botões e por ai foi...

Quanto a varição de voz, vc tem um compressor? Ele pode ser usado insertado para nivelar, tando por cima quando por baixo o nível do sinal que chega.

Abraços,
 
Spurgeon disse:
O que retorno em altos níveis causa? Cancelamento de fase! E o que um cancelamento de fase transmite ao ouvido? Dentre outras coisas som embolado, perca de inteligibilidade! Logo, tente tratar o vasamento ao máximo, mesmo com as limitações.

Um recurso que tenho utilizado, principalmente para diminuir os cancelamentos de fase resultantes do som que vem do palco, é a inversão da polaridade das caixas de retorno em relação ao PA.

Spurgeon disse:
O que mais irrita cantores, pastores e músicos no púlpito e alterar seu som durante a apresentação ou pregação... Depois, estudando eu aprendi que NUNCA se deve alterar o som nos monitores sem um aviso prévio, isto irrita profundamente os músicos e pastores. Isto só pode ser feito pelo uso de vias pré, pois uma vez que vc esta no PA vc literalmente mixa a banda, logo esta sempre alterando algo, e esta alteração NÃO pode ser refeltida nos retornos

Spurgeon, isto é muito difícil de conseguir com apenas uma mesa que faz palco e PA. Normalmente as vias auxiliares, mesmo as pré-fader, sofrem a influência dos equalizadores do canal. Qd vc altera alguma coisa pro PA, certamente altera no monitor tb.

[]'s
 
LS.Bastos,

calma rapaz!!!! Você está enfiando "minhoca na cabeça" antes da hora.
A mesa acabou de chegar, você ainda nem começou a trabalhar direito com ela. Já leu o manual todo?

Vá aos poucos, até ganhar confiança. Faça uns cultos com o mesmo esquema de ligações da MXSD que você estava acostumado. Trabalhe do mesmo jeito que sempre, até você "sentir firmeza" no equipamento. Mesmo que ache que já pode ir para o passo seguinte, espere pelo menos uma semana completa.

Após isso, começe a fazer testes. Não há nada de errado em testes! Experimente os retornos em Aux Pós, depois em Aux Pré, experimente mesclar retorno e PA nas saídas L/R. Experimentar pode. Claro que pode haver algum "probleminha", mas fale a verdade: ainda está se acostumando com a mesa. Para cada tipo de ligação diferente, mais uma semana.

O esquema de "semana" é útil porque você precisa passar por todos os tipos de culto que acontecem no período. Cada culto tem uma particularidade, então é preciso saber se o esquema funciona bem em todas as situações. Faça as alterações em dias de semana (em geral, com menos gente), mas use a mesma configuração até o domingo (dia de escola dominical pela manhã e culto à noite bem cheio de gente). Só então parta para outro esquema de ligações.

Sempre compare o que você está fazendo com o que o manual indica. Ele será grande aliado seu (espero que tenha recebido manual em português).

À medida que você vai ganhando experiência, aprende o que funciona e o que não funciona, o que dá certo e o que não dá.

Por último, só uma consideração. Você utilizava o controle "Monitor" na MXS? Se sim, apenas para constar, ele é um Auxiliar Pré. A saída Effect é Aux Pós. Estou explicando para você comparar o que você fazia antes e o que você vai fazer agora.

Agora, vamos ver outro problema seu, seríssimo, aliás: você está sentado na posição D. Então, você está lá na frente, rente à parede do púlpito, mas por trás dele, em uma sala, vendo o púlpito por uma janela, de costas ou lateralmente para o pregador.

Não há lugar pior para a operação de som, não importa que seja com uma Yamaha ou uma MXS. Já imprimiu o artigo e levou para o pessoal da igreja ver? Precisam pensar em outra posição para você.

Um abraço,

Fernando.
 
David,

É verdade o que vc disse, a equalização no PA tb é refletida no púlpito. Todavia, a principal reclamação que eu vejo por parte dos cantores é o famoso ir e vir do som nos retornos, influenciando profundamente a performance.

Não sei se vc percebe isto ai na sua cidade, mas aqui em BH a maioria dos técnicos que lidam nas igrejas pensam que som nos monitores é secundário em relação ao som que se faz no PA.

O que o técnico de PA faz é tentar reproduzir fielmente o que se produz no púlpito, e esta produção é profundamente influenciada pelo som que os músicos ou cantores recebem no púlpito. Se eles são mal monitorados a execução é profundamente destruída, refletindo na qualidade do som no PA. Nâo me refiro a qualidade técnica, mas a qualidade que faz as pessoas receberem música como tal. Música não se ouve simplesmente, ela deve ser ouvida com a função de tocar as pessoas.

Ha um tempo atrás eu costumava operar PA e Monitor pensando puramente como um técnico, hj, depois de pegar um "abacaxi" de ter que prover e gerenciar o som para 35 músicos-alunos de conservatório eu tive que aprender a pensar como músico e técnico durante a operação, só como técnico eu estava tendo problemas. (Nâo estou dizendo que tem que ser músico para operar corretamente um PA, não precisa! Me refiro ao esforço de tentar entender a forma como um músico pensa).

A principal lição que aprendi foi que produzir música é uma soma de fatores para um músico, ele tem que esquecer que existe eletrônica o auxiliando. No momento em que ela passa a ser motivo de irritação sua execução é destruida.

Assim, sempre procuro investir em uma monitoração correta para que o músico se sinta livre para executar produzindo um bom som, restando a mim tentar reproduzir fielmente o que se produz.

Um tempo depois, conversando com um dos melhores técnicos de PA e Estúdio no Brasil, Enrico de Paoli, descobir que nenhum curso de áudio no país ensina a pensar em "tons" mas unicamente em Hertz, ou seja, puramente como técnico.

È necessário pensar em Hertz mas é imprescindível pensar em "Tom" tb.

(Ah.. reconheço que monitorar músicos e pastores surdos é um grande problema tb! rs...)

Abraços,
 
Spurgeon disse:
Ouvir retorno estando no PA é coisa ruim, é um erro. Um sistema de monitoração bem pensado sempre irá tratar o vasamento, assim a primeira lição é que em tese retorno não pode ser ouvido no PA.

Nem é isso, só citei que o retorno é mais alto que o PA dando a possibilidade de trabalhar com o retorno no Aux1 como pós-fader, ou seja, mesmo limitado ao volume do fader, quando o Aux1 tiver no máximo, o som vai estar mais alto no retorno do que no PA.

Spurgeon disse:
Como é que se faz para saber se o som esta bom retorno sem que eu tenha que ouvi-lo estando no PA? Encontre alguém na igreja para te ajudar e te dar este retorno de resposta.

Entendi... mas eu fico confuso naquele exemplo que dei, alguém que canta baixo vai ter uma oportunidade, você aumenta só no PA ou aumenta no retorno também, mesmo a pessoa não pedindo?


Spurgeon disse:
Quanto a varição de voz, vc tem um compressor? Ele pode ser usado insertado para nivelar, tando por cima quando por baixo o nível do sinal que chega.

Ainda não... tava vendo, um compressor não sai por menos de 450 reais (Behringer MDX2600, acho que é esse)... VAi ficar para depois.

Lembrando que estou numa igreja para 100 a 200 membros.

bersan disse:
calma rapaz!!!! Você está enfiando "minhoca na cabeça" antes da hora.
A mesa acabou de chegar, você ainda nem começou a trabalhar direito com ela. Já leu o manual todo?

Hehehe, já solicitei a versão impressa em português no site da Yamaha, pois não veio o manual em português, até baixei no site da Yamaha, mas não rola de ler no PC não....

bersan disse:
Após isso, começe a fazer testes. Não há nada de errado em testes! Experimente os retornos em Aux Pós, depois em Aux Pré, experimente mesclar retorno e PA nas saídas L/R.

Eu ainda acho muito estranho essa idéia de controlar o retorno independentemente do PA... algumas igrejas grandes tem um sistema para PA e outro para monitor, inclusive tendo uma mesa e um operado para PA e para retorno né, numa Comunidade Evangélica aqui do bairro é assim.

bersan disse:
Por último, só uma consideração. Você utilizava o controle "Monitor" na MXS?

Nossa MXS era de 12 canais, não tinha saída Monitor.

bersan disse:
Não há lugar pior para a operação de som, não importa que seja com uma Yamaha ou uma MXS. Já imprimiu o artigo e levou para o pessoal da igreja ver? Precisam pensar em outra posição para você.

Olha a mesa esta nessa posição até por questão de segurança, pois fecharemos a sala e guardaremos os materias mais caros lá. Deixar a mesa no meio da igreja ou ao fundo, ela ficaria muito exposta, até mesmo em alguns cultos que as vezes não temos ninguem oficialmente no som, e fica algum voluntário trabalhando nela, ainda tem questão de crianças que adoram mexer nessas coisas.... eu pensei em colocá-la em meio a igreja, tirar um banco e colocar ali o equipamento, ser o espaço do áudio, mas para isso tinha que ter ali alguém oficial sempre (ou pelo menos uma equipe), o que não tem condições na nossa igreja. Até sugeriram colocar uma cabine ao fundo da igreja, mas o problema é esse, cabine não é lugar bom para se ouvir o som do PA.

E eu tenho que decidir logo onde essa mesa vai ficar para fazer os cabos, e se for o caso, medusa também. :wink:
 
A Paz,

I.S.Bastos, voce já pensou em confeccionar um móvel em que voces possam colocar a mesa e fechar. com isto vc teria a segurança que tanta deseja, pode ser em madeira ou outro material que vcs achem mais seguro e sinceramente o melhor local mesmo é o mais proximo do centro da plenária, experiencia própria.
Spurgeon concordo com voce em parte quanto aos músicos.
Músico pelo Amor de Jesus, sejam humildes e nos ajudem com passagem de som, testes e correções que precisamos tanto.

A PAZ
 
Aqui tem umas ideias de movel. A nossa ainda nao saiu do papel...

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[]´s
Andre
 
Se fosse para colocar no meio do templo, duas mesas do estilo de bar resolvem, e o rack fica do lado. Agora onde o som está atualmente tem pouco espaço, por isso a idéia do móvel. Vou conversar sobre essa posição do som....

O problema é o mexe-mexe de gente curiosa no som, ainda mais criança. Falta de educação é fogo, o que mais me irrita é que os pais devem achar bonito.
 
Ls.Bastos,

Até sugeriram colocar uma cabine ao fundo da igreja, mas o problema é esse, cabine não é lugar bom para se ouvir o som do PA.

Eu você aceitava. Não pense em uma cabine fechada, mas sim semi-aberta. Ela pode ter meia altura de parede (ou divisórias) e o restante em grade, não em vidro. Isso vai atrapalhar muito pouco você ouvir o som (se ela fosse fechada, é outra coisa). E peça para fazê-la mais alta, com o máximo pé direito possível. Para evitar poeira, cubra os equipamentos com um pano ao final dos trabalhos.

Um argumento para você convencer "a chefia": lá de trás você estará ouvindo o mesmo som que os visitantes que sua igreja recebe. Nunca vi visitantes gostarem dos primeiros bancos, sempre dos últimos. E são eles - muito mais que a igreja - que precisam ouvir a Palavra de Deus da melhor forma possível.

Um abraço,

Fernando
 
Boas a todos

Fernando não tinha pensado ainda sobre este prisma. Gostei.
Bustillos muito bem lembrado, quando mandei a msg anterior estava me lembrando justamente deste móvel, só não recordava aonde tinha visto, sabia que era aqui no som ao vivo, mais não lembrava o tópico, inclusive esta mesa se precisar voce pode colocar um tampo, apenas duvido os membros aceitarem...rs.rs.rs.rs.o Fernando foi mais politico e expos uma opinião que quase certo os pastores aceitarem...

a PAZ a todos.

Heriberto
 
Fernando,

Vi uma foto de uma igreja que eles usaram desta forma como voce falou, fizeram +/- 1,30m de alvenaria e completaram com mais uns 20 a 30 cm de vidro, ficando o restante todo aberto, ficava seguro e pelo que deu para ver o tecnico escutava tudo.

A Paz

Heriberto
 
Bersan,

Falei com o pastor e ele permitiu, olha como ficou a configuração apenas para teste, pois não tenho a cabeação ainda:

mesa.jpg


mesa2.jpg


mesa3.jpg


Viram, a igreja é pequena, só comprei mesmo esta mesa por causa do ministério de louvor, que está crescendo.

Hoje o som fica ali atrás daquela mureta ao lado do púlpito.

O que acharam?
 
Bem melhor, agora você poderá agora escutar a caixa que está à sua direita.

Outra idéia que vai melhorar ainda mais: chegue os equipamentos todos para o canto direito, rente à parede. Você poderia operar dali o som. Isso evita que as pessoas tropeçem nos cabos. Como a igreja é pouco larga, vai fazer pouca diferença para o que você está ouvindo e e muita para o pessoal. Na primeira vez que houver um acidente aí nessa posição central, o pastor te tira daí - pode ter certeza. No canto, você pode falar que a culpa é da pessoa.

E depois chegue um pouco mais para trás, uns dois bancos. Você estará ouvindo menos o som direto e mais a ambiência local, o que é bom.

Naquele corredorzinho onde você ficava, operar som só pela misericórdia de Deus mesmo.

Um abraço,

Fernando
 
É Bersan, eu coloquei ali mas meu pai (o vice-presidente) achou que a igreja é muito pequena para ter um som no meio da igreja... quebra a estética da igreja...

Parece que vai voltar para o canto sim, o pessoal nao gostou da igreja no meio da igreja, se ela fosse maior ficaria legal...

É né, fazer o que.
 
I.S.Bastos,
amigos,

A Paz do Senhor

pergunto, voce já tem uma medusa? se não e puder comprar uma vai melhorar muito, pois irá diminuir a quantidade de cabos pela igreja.
Uma pergunta ao Fernando, o que é melhor? uma medusa de muitos canais ou duas ou mais para que possamos colocar em locais diferentes?, pergunto isso devido hoje eu ter uma medusa de 20 canais, mas penso que seria melhor eu ter 3 de 8 canais teria sido melhor.
 
Desculpem eu não tinha visto que o tópico já estava com duas páginas e respondi baseado no que tinha visto nas fotos.
Concordo com o Fernando e ainda acrescento como a igreja é pequena em tamanho, ele poderia colocar mais ao fundo e mais ao canto, tenha certeza que poucos iriam se incomodar.
 
Heriberto,

uma medusa de muitos canais ou duas ou mais para que possamos colocar em locais diferentes?, pergunto isso devido hoje eu ter uma medusa de 20 canais, mas penso que seria melhor eu ter 3 de 8 canais teria sido melhor.

Seria melhor sim, te dá mais maleabilidade, como você mesmo disse. Mas é bem mais caro!

Um abraço,

Fernando
 
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