Reformas e melhorias

[Andre Teixeira]

Olá irmãos, A Paz!

Tenho acompanhado esse forum e aprendido muito com os artigos e comentários. Há muito tempo atrás eu e outros irmãos aqui de Londrina comentávamos sobre anecessidade de se fazer um fórum sobre esse assunto voltado para a realidade da igreja de Deus, mas por falta de tempo ou de iniciativa não o fizemos ainda. Mas louvo a Deus pela iniciativa dos irmãos que o fizeram. Hoje o sonho é realidade e Deus usou e está usando vocês (nós, agora) através dessa iniciativa.
Bem, apesar de já ler e acompanhar o site há um bom tempo, agora que resolví fazer parte dele e espero não apenas ser ajudado como tbém me colocar à disposição para, dentro das minha grandes limitações ajudar no que puder.

O objetivo desse tópico é pedir um help para vocês sobre um projeto que estou encabeçando para nossa igreja. Trata-se de uma reforma no palco/pulpito, visando melhorar o espaço, a acústica e o visual no templo.
Para dar uma ideia vou tentar mostrar por foto como é a realidade hoje. Vejam as fotos:

Aqui uma foto de um casamento, observem que a decoração e disposição dos instrumentos estão bem diferêntes do usado habitualmente, nos cultos.

Aqui um desenho da plataforma que temos hoje, só que ela não tem carpet, como mostrado aí, é piso frio (cerâmica) - horrivel para sonorização!

Nossa idéia é umentar o palco e fazer uma especie de tratamento acustico na parede, visando diminuir o volume do som que o palco manda para a igreja. Minha proposta é fazer paineis intercalados, um do lado do outro (vide na imagem abaixo) de madeira (OSB, formando uma pequena caixa com aproximadamente 75 cm de largura por 10 cm de profundidade - trata-se de um tipo de absorvedor para os graves que lí no Audiolist.org) e de "colchões" espuma perfilada revestida com uma fina malha, apenas para dar acabamento (esses paineis de espuma, dizem que absorvem bem as altas frequências). Segue a imagem:

O tablado da bateria talvez seja menor, mas nossa intenção é colocar ele sobre rodinhas para termos mobilidade na organização do palco de acordo com o tipo de evento que formos fazer na igreja.

Gostaria de opiniões, críticas e sugestões dos irmãos sobre tudo isso, inclusive em relação á possível melhora na acústica que hoje é um problema muito difícil de lidar. Até existe o sonho de fazer um aquário ou biombo para a bateria, mas isso vai ficar para outra etapa por questões financeiras.
Os aumentos do palco serão feitos em madeira, cujas chapas de MDF e vigas para apoios nós já conseguimos, graças a Deus!

Ufa... por enquanto é isso, aguardo a participação dos irmãos.

Abç,

André Teixeira
Igreja Sagradas Missões - Vila Nova
Londrina - PR

 

[gabriel_equalize]

Seja bem-vindo ao fórum..

Cara, a idéia é sim boa.. aumentar um pouco o palco vai tornar mais confortável para os músicos, e aqueles painéis acústicos tem uma resposta muito boa, caso você construa eles da maneira correta.

Só gostaria de dar alguns conselhos em cima do que você disse:

1 - Praticável para bateria com rodinhas? Não faça isso se não quiser que a bateria fica passeando no palco durante o culto... Faça sem rodas, mas não fixe-o no chão. Quando vocês precisarem mudar ela de lugar, façam uma forçinha a mais, e levantem no braço mesmo.


2- Não sei se estou vendo corretamente nessa foto, por ela ter sido tirada de cima, mas parece que os PAs estão olhando para baixo, é isso mesmo? É preferível parafusá-los na parede um pouco mais abaixo, e deixar as caixas perpendiculares à parede... Volte-as um pouco mais para o centro do imóvel, para amenizar as reflexões nas paredes laterais.

De resto, acho que está tudo beleza =)

 

[bersan]

Olá André, seja bem vindo ao SomAoVivo

você poderia acrescentar mais alguns comentários?

- Dimensões da igreja? Altura x largura x profundidade. Parece que o pé-direito é bem alto, não?
- Quantas pessoas cabem? Quantas fileiras de bancos de cada lado?
- Fotos com uma visão de trás para a frente da igreja. Uma que mostre todas as caixas de som que vocês tem, ao longo da igreja.

- Na foto do casamento, há um cubo logo em frente da bateria, é do baixo? Ele fica sempre lá?

- Você falou em

Nossa idéia é umentar o palco e fazer uma especie de tratamento acustico na parede, visando diminuir o volume do som que o palco manda para a igreja.

Vou lhe pedir para ser mais específico, falando instrumento por instrumento (ou vozes) o que está incomodando nesse som que o palco manda para a igreja.

Um abraço,

Fernando

 

[Andre Teixeira]

1 - Praticável para bateria com rodinhas? Não faça isso se não quiser que a bateria fica passeando no palco durante o culto... Faça sem rodas, mas não fixe-o no chão. Quando vocês precisarem mudar ela de lugar, façam uma forçinha a mais, e levantem no braço mesmo.

Vc tem razão sobre as rodinhas Gabriel, mas estou pensando em usar rodízios de borracha com freio, assim ela só vai sair do lugar qdo estiver destravado. Aqui em Londrina tem pelo menos 2 igrejas que usam isso e eu achei bem interessante, elas são a Nova Aliança e Capela da Graça. Mas mesmo assim vou me informar melhor sobre isso com eles, para saber já não aconteceu algum problema com isso.
Sobre o posicionamento das caixa nós realmente estamos pensando em mudar, mas nossa intenção é fazer um cluster central em fly, só que isso vai ser um outro capítulo das melhorias, quero estudar bem a dispersão destas e ver se vai dar cobertura e tbém conversar bastante com vcs à respeito. Agora que discobrí um lugar onde posso contar ajuda nessa àrea sei que minha única barreira será a verba... que sei que Deus proverá!

Agora vamos às perguntas do Fernando:
1 - Dimensões:
Largura = 8,60 mt; Altura = 6 mt (aproximadamente); Profundidade = 20 mt (aprox)
Tem aquele mezanino lá atrás (vide foto) com aproximadamente 8 mts.
2 - Capacidade = mais ou menos umas 200 pessoas, contando com o mezanino. Tem 11 fileiras de banco de um lado (embaixo), mais 9 do outro e na parte de cima são cadeiras, umas 40...
3 - Fotos:
Fiz uma busca lá no meu micro e achei algumas que podem ajudar e dar uma noção do templo. Aí estão:

Aqui dá para ver como tem sido o "mapa de palco" (o cubo de baixo não fica na frente da bateria, Fernando) - há um retorno para o(a) tecladista e outro para o baterista (individuais), as caixa ficam logo ao lado. E não tem mais nenhuma caixa na parede além dessa duas frontais.

As freq altas perdem bastante embaixo do mezanino.

4 - Ser específico:
Algumas vezes os retornos encomodavam ao ponto de se confundir com o som do PA, hoje, depois de algumas mudanças no PA (as caixas tinham um som muito "ardido" e nem o eq dava conta de resolver - um de 10 bandas estéreo, daqueles Cygnus dos anos 70 e 80) com base num tópico sobre qualidade de caixas onde tinha um artigo do prof Homero Setti falando de divisor de freq com atenuação até que conseguimos "salvar" essas caixas. Hoje, o grande problema é a bateria... temos 3 bateristas e cada um tem seu estilo, mas qquer um deles faz bastante barulho...

Por enquanto é isso, espero ter sido mais claro agora, mas se precisarem de mais informações é só falar...

 

[bersan]

André,

várias considerações a fazer.

1) Mezanino é bom para caber mais gente, mas realmente atrapalha os agudos. Você teria que ter caixas de reforço de agudos para atender ao mezanino. Nesta mensagem tem bastante coisa sobre isso:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.somaovivo.mus.br/forum/viewtopic.php?t=982">http://www.somaovivo.mus.br/forum/viewtopic.php?t=982</a><!-- m -->

Inclusive, leia os artigos citados no texto.

2) Você fala em cluster central. Idéia excelente, ainda mais que você tem altura para isso. Vai atender bem ao templo e ao mezanino, mas vai piorar ainda mais a situação em baixo do mezanino. Essa solução só com as caixas de reforço de agudos mesmo.

3) Uma solução muito boa para reduzir o volume no palco é a utilização de fones de ouvido. Você poderia atender com fones o baixo, violão, guitarra, teclado e bateria. Com isso, você diminuiria o volume no palco, e teria esses sons apenas no PA, o que te dá um melhor controle de volume. Pesquise no fórum sobre o assunto.

O coral continuaria com a caixa deles, mas com o volume dos instrumentos zerado (tudo no fone), você verá que será possível diminuir também o volume desta caixa.

4) Mexer com a bateria é faca de 2 gumes. Você poderia montar um aquário e microfoná-la, mas isso vai te custar uma fortuna (R$ 1.500,00 do aquário, 750,00 kit de microfones, cabos, medusa, canais na mesa, isso tudo "por baixo"). Para uma igreja como a sua, acho melhor deixar como está (só coloque o fone para ele) e realmente investir em educação do baterista.

Um abraço,

Fernando

 

[Andre Teixeira]

Fernando,

A situação embaixo do mezanino é exatamente essa que vc discreveu e foi discutida nos tópicos e artigos que vc sugeriu.
Na verdade essas ideias de colocar caixas de reforço e fones de ouvido estão na nossa "lista de oração", mas antes de fazer investimentos em equipamento eu acho importante dar uma melhorada na acustica. Pode até ser que eu esteja enganado, mas acho que até posso fonar os músicos, levantar o PA e colocar reforço, porem nada disso terá o efeito esperado se não melhorarmos a acustica alí na frente. Sem contar que, pelos meus calculos nosso investimento nessa etapa será muito pequeno, já que estamos ganhando as madeiras e a mão de obra já temos na igreja.
Mas já que o assunto de levantar o PA já está rolando gostaria que me esclarecessem uma dúvida, esses dias eu estava falando sobre isso com um vendedor de uma loja de instrumentos aqui da cidade e ele me disse que se eu fizer isso com nossas caixas elas vão perder o timbre e o rendimento, disse que teriamos que comprar caixas prórpias para fly. Não sei se isso procede, pelo que entendo as caixas lá da igreja já estão suspensas e o timbre delas não vai alterar tanto assim. Qto ao rendimento eu até acredito que vamos precisar exigir mais delas, mas isso é pq consequentemente ficarão mais distantes dos ouvintes, nada que um pouco mais de voluma na mesa não resolva. O que vcs acham disso?

 

[bersan]

André,

quanto ao tratamento acústico, se você tem condições de fazer, não pode deixar passar a oportunidade.

Mas não é só na frente que precisa. Fazendo na frente, você melhora o som no palco, mas e lá atrás, no fundo da igreja, onde o som bate na parede, reflete de volta e "embola"? E onde é que sentam os visitantes da igreja? Não sei no seu caso, mas na minha eles chegam atrasados e costumam sentar atrás, onde em geral é o pior local.

De qualquer forma, não sou bom de acústica. Seria interessante você procurar um consultor de áudio, um engenheiro. Como vocês já tem o material, ele poderá apenas fazer o projeto, não vai sair caro.

Quanto ao vendedor, se eu fosse colecionar todos os "papos de vendedor", acho que dava para fazer um site só disso. Vamos lá:

ele me disse que se eu fizer isso com nossas caixas elas vão perder o timbre

Perder o timbre? Elas vão continuar com o mesmo timbre de agora, isso não muda não. Mas talvez ele esteja falando de outra coisa, dispersão sonora. Existem caixas feitas para serem usadas embaixo (cornetas com dispersão de 90º x 20º, por exemplo), e outras em fly (dispersão de 60º por 60º, por exemplo). Isso tudo tem que ser pensado.

Na prática, você terá que tentar simular como aquela corneta se comportará em uma determinada altura. A regra é a seguinte: quem ver o centro da corneta (o alto-falante) estará dentro da área de cobertura.

Quanto ao rendimento, é exatamente isso que você pensou. Você precisará de dar mais volume, só isso.

Um abraço,

Fernando

 

[Andre Teixeira]

Fernando,

Nunca tinha parado para pensar nesse fato dos visitantes, eles normalmente sentam sob o mesanino e lá o som é o pior da igreja. Nesse ponto temos uma sobra das frequencias baixas, ela realmente "embolam" alí embaixo. Acho que esse assunto das caixas de reforço para altas freq vai ter que entrar em palta logo!

Sobre a dispersão das caixas é uma dúvida que tenho tbém. Não sei se conseguiu notar, mas nossas caixas têm um falante de 12" (Novik 200 W), um Tweeter ST 300 (Selenium) e um drive D250 numa corneta com dispersão de 60x40'. Como eu devo fazer para encontrar a área de cobertura dela?

Abç,

André Teixeira

 

[bersan]

Pense geometricamente!!! Aquelas aulas do 2º grau que a gente não queria prestar atenção...

Trace um triângulo imaginário com 40º em uma das pontas. Isso corresponde à boca da corneta. A altura do triângulo será igual à distância entre a linha que passa no meio do ângulo (20º para cada lado) e a menor distância até encontrar alguma barreira

Você tem o ângulo, a altura e um dos lados (a distância entre a caixa e o ouvinte nesse ângulo). Logo, dá para calcular a base do triângulo. Todos os que estiverem na base ouvirão a corneta. Repita a operação para o outro ângulo (60º) e repita a operação para o tweeter.

Simples? Nem um pouco. Acho até que compliquei. Procure um engenheiro ou prof. de matemática da própria igreja, peça para ele fazer os cálculos.

Fernando

 

[Andre Teixeira]

Acho que entendí como deve ser feito esse calculo, veja bem...

Na verdade a corneta tem 60º x 40º e o tweetr 40º x 40º, eu fiz os triangulos com essas dispersões e tive uma cobertura vertical muito pequena para o local. Daí pensei o seguinte, se eu girar a corneta 90º, mudo a cobertura dela para 40º x 60º e acredito que assim consiguiria atingir uma cobertura maior lá na igreja. Veja abaixo a corneta e os "triangulos" que tentei fazer.

Essa é a bendita corneta com angulo de 60º x 40º

Não sei se fiz certo, mas tentei simular a perda embaixo do mezanino, se bem que isso não vai ter como resolver nem amenizar sem colocar caixas ali, haja vista que as pessoas que estiverem antes do mezanino serão barreiras para o som, não apenas a estrutura.
Depois de fazer esse desenho imaginei que poderia afastar mais um pouco o PA, mais ou menos para o centro do palco, assim conseguiriamos cobrir melhor essa área da frente.
O que me dizem? Fiz certo? posso melhorar ainda mais isso? Ou está tudo errado?

Abç,

André Teixeira

 

[bersan]

Perfeito, isso mesmo!

Quer um emprego de desenhista no SomAoVivo? Sou péssimo em desenhos, nem o Paint eu consigo usar (falta de criatividade mesmo).

Você fez os cálculos muito bem. E descobriu outro problema: os agudos serão sacrificados também em cima do mezanino, não só embaixo.

Além disso, nessa posição (não sei se o desenho guarda as proporções) há um espaço na frente sem receber som. Outro problema.

Você poderia simular mais alguns desenhos, recuando mais as caixas (exatamente como você pensou), alterando o ângulo de inclinação, etc, até tentar encontrar uma posição melhor. Fly e cluster são coisas realmente complicadas, e tem que simular antes.

Agora, vamos aos problemas. Isso que estamos fazendo é quanto aos médios e agudos, que são muito diretivos. Os graves são ominidirecionais, se espalham por todo o ambiente. Você recuando as caixas para o centro do palco, vão vazar graves para os mics do palco. Problema que com o uso correto e boa regulagem é fácil de resolver. Mas é problema que tem que ser pensado.

Um abraço,

Fernando

 

[R. Leal]

Aproveitando esse topico, estamos iniciando a construcao da nova igreja, provavelmente os instrumentistas e GL ficarao nessa ''salinha'' ao lado do pulpito como podem ver abaixo:

A mesa de PA ficara na parte de tras do templo

Minha intencao eh colocar uma mesa pequena na salinha dos instrumentistas e para retorno usaria essas caixas da Behringer fixadas no teto da salinha virada pros instrumentistas.

A ''salinha'' mede C=3.3m x L=5.1m x A=3.4m

Para splitar o sinal dos instrumentos usarei o meu DI800 da Behringer.

Quero dicas e sugestoes dos companheiros.

 

[Deiny]

Cara, na boa... acho que essas caixinhas não vão aguentar o tranco...
Se fosse para voz somente, quem sabe ficaria legal, inclusive já vi um sistema assim em uma igreja enorme em curitiba... mas era praticamente um retorno "individual" pra voz feito com essas caixinhas. Pra instrumentos em geral que demandam uma resposta melhor em todo o espectro de frequencias, acho q vai deixar a desejar...

 

[bersan]

Vai deixar a desejar e vão estourar logo.

Mesmo sendo caixas de referência para estúdio (pelo menos parecem), elas não tem boa resposta de graves, e quando der aqueles "tiros" e estouros comuns por causa de cabos, os tweeters vão estourar.

Eu não trabalharia com elas. Procure caixas de PA, com driver titânio ou outro (supertweeter, mid-high, o que couber no bolso), com falantes de pelo menos 10".

Fernando

 

[R. Leal]

Vai deixar a desejar e vão estourar logo.

Mesmo sendo caixas de referência para estúdio (pelo menos parecem), elas não tem boa resposta de graves, e quando der aqueles "tiros" e estouros comuns por causa de cabos, os tweeters vão estourar.

Eu não trabalharia com elas. Procure caixas de PA, com driver titânio ou outro (supertweeter, mid-high, o que couber no bolso), com falantes de pelo menos 10".

Fernando

Queria uma coisa que atendesse a salinha, nada tao potente, mas nao quero monitor de chao, quero algo que possa colocar no alto, mas que tambem satisfaca os instrumentistas. Algo com 8'' atenderia?

 

[bersan]

Raphael,

aí nos EUA você encontra coisa decente de 8" com um grave legal. Pode procurar que encontra. Mas procure caixa com supertweeter ou com driver.

Esses tweeters de domo dessas caixas de referência tem excelente sonoridade, ótima dispersão sonora e são muito frágeis, costumam estourar fáceis quando acontece um tiro, um estalo, etc.

Para uma pessoa (monitoração), ainda vai. Para vários músicos, melhor não. Vai que tem um surdo lá...

Aqui no Brasil, ainda não vi caixa de 8" com grave legal.

Um abraço,

Fernando

 

[R. Leal]

Ate agora nao achei nada que me satisfaca na teoria, os de 8'' estao com o preco alto e ainda sao passivos, dou preferencia aos ativos.

 

[Andre Teixeira]

Fernando e site,

Pensando melhor sobre o PA em Fly, dentro do que vc comentou sobre a deficiência dos agudos em relação aos médio, pela dispersão imaginei que talvez eu pudesse desativar o Tweeter da caixa (ou tirar ele e aproveitar numas caixas de retorno que estão precisando, tapando o buraco que ele deixaria nas caixa do PA) e substituir o drive de médio por um de titanio, na mesma corneta. Se eu estiver certo a dispersão ficaria mais ou menos assim:

Note que a distancia do PA para a parede é de 2,5 mts, entrando apenas 1,5 mts para dentro do palco e 0,5 mts do teto.
O que acham? Estou certo no pensamento? Qual drive seria indicado, lembrando que não temos muita verba para isso? DT-150 da Selenium será que daria (sei que não é titânio, mas é barato)?

Abç,

André Teixeira

 

[Calebe Lobo]

Olá André,

Pude perceber que o templo da sua igreja não é muito largo, que tal utilizar somente uma caixa(sistema MONO) ao invés de duas?

Pude ver, através do seu ótimo desenho, que, com duas caixas você vai sofrer no mínimo, com reflexão nas laterais do templo.

O templo da minha igreja por exemplo, têm 7m de largura e vou usar só uma caixa lá na frente(sistema MONO tipo FLY P.A.).

Além disso, não faz sentido usar estéreo com as duas caixas juntas(igual no desenho), as caixas dispostas desta forma seriam para abranger uma área maior, que não é o caso.

Espero ter ajudado!

 

[bersan]

Calebe,

a maioria do som que fazemos ao vivo é mono mesmo. Então, a idéia de 1 sozinha ou 2 em conjunto dependerá da cobertura horizontal que queremos.

Em geral usamos duas para somar as coberturas horizontais e conseguir um ângulo melhor. Mas se você tiver uma única caixa com dispersão larga o suficiente para te atender (tem que simular antes), pode mandar brasa que vai funcionar!

André,

mexer nos falantes de uma caixa não é algo simples. Não basta tirar um e colocar outro, terá que trocar o divisor de frequência também.

O DT-150 é um driver mid-high, bem legal. Mas será que não dá para juntar mais 50,00 e pegar logo um Driver titânio mesmo, um D-210Ti? Faça um esforço, o resultado será melhor.

E volto a falar. Você primeiro podia implementar as caixas de reforço de agudos no mezanino. Quem sabe não fica bom, já resolve o problema e aí nem precisa mexer nas caixas do PA?

Um abraço,

Fernando