OPINIÃO - MESA DE SOM TEM TIMBRE?

E claro que eu ví o video dele. Mas nem de longe isso é parametro. Primeiro pq não dá pra atestar a credibilidade do sujeito. Ele pode muito bem estar querendo promover uma marca sabe-se lá por quais motivos ... o fato de o vídeo não permitir comentários já me deixa com o pé atrás. E foi por isso que no post anterior eu disse "teste feito por uma instituição séria".

Segundo: teste em instrumento de corda NÃO É PARÂMETRO. Até a força vc aplica na corda altera a sonoridade, sendo assim vc nunca vai ter duas fontes de áudio iguais. O teste mais preciso seria um teclado com sensibilidade desligada, pois aí sim o som gravado seria exatamente o mesmo ... o cabo ficaria como a única variável.
 
brunolw disse:
E claro que eu ví o video dele. Mas nem de longe isso é parametro. Primeiro pq não dá pra atestar a credibilidade do sujeito. Ele pode muito bem estar querendo promover uma marca sabe-se lá por quais motivos ... o fato de o vídeo não permitir comentários já me deixa com o pé atrás. E foi por isso que no post anterior eu disse "teste feito por uma instituição séria".
Já assisti a vários vídeo do sujeito, ele nunca puxou sardinha para nenhuma marca, sempre deu suas opiniões de forma isenta independente da marca em questão.

brunolw disse:
... Até a força vc aplica na corda altera a sonoridade, sendo assim vc nunca vai ter duas fontes de áudio iguais...
Se você aceita que a força utilizada pode mudar a sonoridade, porque não aceita que circuitos elétricos também pode?

Pra mim deu, foi o último post.
 
Será?
É justamente o que o Andrei falou, você pode perder extensão de sinal.
E isso pra mim é alterar a frequência.

Em sinais sistemas digitais os efeitos são outros, mas aí já estamos entrando em um assunto diferente.

Em resumo: uma resposta em frequência deficiente no cabo vai causar degradação no sinal analógico que carrega a informação digital. A questão é o que isso vai fazer com o sinal que o receptor entende. Se a alteração for pequena, não acontece nada - não estou falando em "pequeno demais para ser audível", e sim NADA! Qualquer pequena alteração no tempo em que os receptores chaveiam (o jitter mencionado) vai ser igualado no primeiro flip-flop que o sinal encontrar.

Se a alteração for grande o suficiente, o receptor vai ler um bit ou mais bits errados. No caso do ADAT que usa codificação NZRI, com bits de sincronia a cada 4 bits de sinal, uma inversão dessas pode gerar até 4 bits errados. Isso vai gerar um pulso no áudio -- o tamanho depende de qual bit for invertido. Não é uma alteração na resposta em frequência e não conheço nenhum efeito que possa causar uma alteração na resposta em frequência da transmissão.

Perdoe-me por não entender a tal "extensão de sinal", já que não vi isso no texto do Andrei, e no meio meio "extensão de sinal" tem um significado um tanto quanto diferente.
 
Jefferson Telles disse:
Só para corrigir um pouco o rumo da discussão para a essência de seu propósito, proponho uma reflexão:

1) Por que então se preocupar tanto com a entrega (que convencionamos chamar de timbre) dos demais equipamentos da cadeia de áudio, se cada um, à sua forma, introduz um pouco mais disso ou daquilo em cada etapa do caminho do sinal, influenciando o resultado final?

2) Um microfone Leson soará melhor (não disse melhor amplificado) em uma mesa Midas ou em uma Behringer?

3) Como podemos afirmar então (defendendo com unhas e dentes) que o timbre de um equipamento é melhor do que o de outro, se o setup de quem afirma é provavelmente diferente do outro colega?

4) Deveríamos simplesmente aceitar que as mesas possuam timbres diferentes ou deveríamos sonhar com equipamentos que, em flat, entregasse exatamente (ou quase) o mesmo sinal que ele recebeu e, a partir dai, fazermos todos os ajustes artísticos e pessoais? Utopia?


E por falar em cabos, que tal darmos cabo na essência do tema em discussão. Até o momento, somente o Kadu teve a coragem de manifestar sua opinião aos assuntos descritos acima. Gostaria de ouvir mais opiniões a respeito.
 
brunolw disse:
rafaellerm ... eu entendo um cabo atuar como um resistor, isso é obvio. Ainda mais colocando outra variável no jogo que é a distancia.

Mas agir como capacitor e alterar a resposta de frequência de forma relevante? Gostaria de uma base teórica e prática mais profunda pra acreditar nessa possibilidade.

E a proximidade do seu dedo interferir em um capacitor, tu entendes? Pois é assim que as telas touch capacitivas funcionam. Praticamente tudo tem alguma capacitância. Em termos mais práticos, podes ver que cabos mais sérios (não precisa ser só de áudio) têm a especificação da capacitância indicada.

Quanto a uma base mais séria, ela existe sim e qualquer engenheiro eletrecista aprende na faculdade. Eu não sou um, portanto a minha descrição não será tão bem embasada assim, e espero que se eu cometer algum erro alguém venha me corrigir.

Mas quanto à capacitância do cabo, uma maneira bastante simples (e simplória) de entender é olhar para o que é um capacitor -- basicamente, dois condutores separados por um isolante. E o que temos em um cabo?

PS: Parece que tens curiosidade de entender os motivos por trás das coisas, e não desista de correr atrás. Eu sei que muitas respostas que têm sido dadas não ajudam muito nesse objetivo ("tem timbre sim!"), mas nem por isso elas não têm um fundo de verdade.

Acho que todos aqui precisam de um pouco mais de calma... até porque esse tem o potencial de ser um dos tópicos mais interessantes dos últimos tempos em termos de aprendizado. Ou sou só eu que acho que intermináveis tópicos

Disclaimer: eu acredito sim que mesas introduzem coloração no pré (mais sobre isso depois), mas que é altamente subjetivo e difícil de avaliar (exceto quando a comparação é entre níveis muito diferentes). No entanto, também creio que muitas vezes se exagera no assunto, como se mesa tivesse só pré. O EQ, por exemplo, é muito mais fácil de avaliar e faz uma baita diferença no som. Mas, por outro lado, parece que muitas vezes quando o pessoal fala em "pré" da mesa, estão na verdade falando do conjunto todo da sonoridade do equipamento.
 
1) Por que então se preocupar tanto com a entrega (que convencionamos chamar de timbre) dos demais equipamentos da cadeia de áudio, se cada um, à sua forma, introduz um pouco mais disso ou daquilo em cada etapa do caminho do sinal, influenciando o resultado final?
Para que no final da cadeia tudo soe em harmonia com o que você deseja, a qualidade final do seu som é sempre proporcional ao seu pior equipamento.

2) Um microfone Leson soará melhor (não disse melhor amplificado) em uma mesa Midas ou em uma Behringer?
Leson com Midas, não afirmar pois nunca usei uma Midas. Mas um Sennheiser soa pior em uma Xenix do que numa Zed

3) Como podemos afirmar então (defendendo com unhas e dentes) que o timbre de um equipamento é melhor do que o de outro, se o setup de quem afirma é provavelmente diferente do outro colega?
A opnião de outro colega, deve ser levada em consideração como um norte quando estiver fazendo pesquisa de mercado.

4) Deveríamos simplesmente aceitar que as mesas possuam timbres diferentes ou deveríamos sonhar com equipamentos que, em flat, entregasse exatamente (ou quase) o mesmo sinal que ele recebeu e, a partir dai, fazermos todos os ajustes artísticos e pessoais? Utopia?
Sim devemos acreditar que Mesa tem timbre.
Nós não ouvimos FLAT, cada ouvido tem sua própria curva de resposta de acordo com o tamanho/formato da orelha, de como ele foi cuidado ao longo do tempo etc... Então devemos procurar por algo que tenha timbre (sonoridade) que agrade a curva de resposta de nossos ouvidos.
 
rafaellerm

Se um físico me falar que na teoria e em níveis mínimos um cabo faz a função de um resistor, um capacitor, um diodo, de uma maquina de lavar, passar, cozinhar e até de uma maquina do tempo, eu posso acreditar.

Mas o fato que interessa é se essas coisinhas provocam alterações RELEVANTES/PERCEPTIVAS. E a mesma coisa que jogar uma colher de sal no oceano. Ele ficou mais salgado? Sim. Mas alterou de forma significativa o nível de salinidade do oceano inteiro?
 
Bruno, já que você não acredita em ninguém, nenhum teste que postarmos aqui será levado a sério por você. Afinal, como posso saber se o teste não foi comprado por uma empresa para vender o produto dela? Como saber também se as pessoas que estão postando aqui não foram todas compradas pela Midas para falar bem da mesa? Eu teria sido comprado pela Yamaha...

Mas você está certo em partes, não podemos acreditar em qualquer coisa que nos falam. Esse é mais ou menos o espírito científico. Mas antes de tomar qualquer juízo sobre um estudo, teste ou relato, eu não posso falar que algo não é verdadeiro sem antes fazer o mesmo teste. Aceitar como verdade absoluta ou como mentira sem antes fazer a mesma experiência não agrega nada. Mesmo que venha de uma fonte confiável, não podemos aceitar cegamente. As pessoas são suscetíveis a erros, Einstein também errou (<!-- m --><a class="postlink" href="http://pt.wikipedia.org/wiki/Constante_cosmol%C3%B3gica">http://pt.wikipedia.org/wiki/Constante_cosmol%C3%B3gica</a><!-- m -->) e reconheceu o erro mais tarde.

Em relação a cabos eu já ouvi a diferença. Eu sempre usei o SC30 para meu baixo, mas um dia na urgência comprei um cabo genérico qualquer. Cara, que diferença! Os graves sumiram, o som ficou "morto, sem peso" (propositalmente estou usando palavras subjetivas).

Então sugiro que faça o teste você mesmo, não precisa ser com cabos de milhares de reais. Vá em uma loja, pegue os cabos mais vagabundos (mas não diga que quer os mais vagabundos pois a resposta pode não ser muito boa, peça pelos mais baratos), e compare.

Saindo um pouco de cabos pois a proposta do tópico é mesa, faça o mesmo com mesas diferentes. Até mesmo entre uma Ciclotron e uma Behringer mais nova tem diferenças. E elas não aparecem somente quando se gira os botões do EQ.
 
brunolw disse:
Se um físico me falar que na teoria e em níveis mínimos um cabo faz a função de um resistor, um capacitor, um diodo, de uma maquina de lavar, passar, cozinhar e até de uma maquina do tempo, eu posso acreditar.
Eu sou físico (<!-- m --><a class="postlink" href="http://buscatextual.cnpq.br/buscatextual/visualizacv.do?metodo=apresentar&id=K4267726Z4">http://buscatextual.cnpq.br/buscatextua ... K4267726Z4</a><!-- m -->), mas não quero usar o fato como argumento de autoridade. Minha opinião conta?
 
Jefferson Telles disse:
Chegamos lá, Kadu, parabéns! Sempre sensato em seus comentários. A partir de agora serei seu fiel admirador.
Não precisa de tanto. Minha opinião não é certa e nem errada, é só mais uma.
 
Cara... em matéria de som, a teoria só serve pra explicar o que vemos na prática. Eu não sou adepto de sair fazendo isso ou aquilo, comprando tal coisa X vezes mais cara só pq a teoria tal diz que vai ficar melhor, sem um teste prático que prove de forma inquestionável o efeito relevante que aquela teoria diz acontecer.

Sendo assim, farei o teste com cabos quando tiver condições para tal. O teste das mesas já vou fazer logo. Se em meu teste eu perceber diferença, não terei vergonha alguma de dar o braço a torcer.

Mas vale lembrar que na última vez que isso aconteceu aqui, o isinho se deu mal (kkkkk). Num tópico imenso como esse ele afirmava que o módulo de efeito das mesas behringer era o cúmulo do lixo. Propus um teste cego, aonde passei a voz de um cantor por uma mesa berginger e outra soundcraft, usando um reverb. Coloquei os 2 arquivos aqui e pedi o isinho pra identificar qual audio era de qual mesa. para minha surpresa, ele apontou (sem saber) o audio da behringer como o melhor efeito entre os 2. O exemplo é só pra mostrar como subjetividade é um desafio tremendo na área de sonorização. Eu que trabalho profissionalmente com isso tento a anos me libertar do defeito da subjetividade e buscar respostas mais objetivas. Meu "achometro" estragou a tempo e faço questão de não consertá-lo.
 
Li rapidamente, pulei muitos trechos, mas se uma mesa tem timbre? tem sim, e aqui mesmo teve um vídeo em que se faz um teste de 4 mesas, a SI EXPRESSION, X32, M200 e a STUDIOLIVE 24, em nenhum momento o operador puxa sardinha para nenhuma, ele mostra todas as nuances de uma para outra.
Li o artigo do Thiago, e inclusive me chamou a atenção para um fator que embora eu tivesse trabalhado com computador e sabia que um dos pontos importantes são os processadores, e dependendo da qualidade pode ou não fazer a diferença não só do timbre, como de todo o resto.
 
Vou tentar contribuir um pouco respondendo as perguntas:

1) Por que então se preocupar tanto com a entrega (que convencionamos chamar de timbre) dos demais equipamentos da cadeia de áudio, se cada um, à sua forma, introduz um pouco mais disso ou daquilo em cada etapa do caminho do sinal, influenciando o resultado final?
R: Todo equipamento vai influenciar de uma forma ou de outra no resultado final, o importante é somarmos ao resultado, para que o som melhore no final e não ao contrário e é neste ponto que entra a qualidade do equipamento, no nosso caso aqui, a mesa de som.

2) Um microfone Leson soará melhor (não disse melhor amplificado) em uma mesa Midas ou em uma Behringer?
R: sempre soará melhor, pois uma Midas vai contribuir dando mais qualidade ao sinal do que uma Behringer.

3) Como podemos afirmar então (defendendo com unhas e dentes) que o timbre de um equipamento é melhor do que o de outro, se o setup de quem afirma é provavelmente diferente do outro colega?
R: Está resposta pode ser tanto muito subjetiva, quanto não. Seria muito subjetiva devido a grande quantidade de variáveis que existem para se fazer uma avaliação, com qualidade dos mics e instrumentos, cabos (entrada do som) quanto a caixas (saida do som), mas poderíamos dizer que sairia da subjetividade quando temos ouvidos treinados que conseguem analisar o caso de uma mesa para outra apesar das diferenças dos instrumentos e caixas. OBS. é dificil explicar isto, mas para aqueles que trabalham com audio, acredito que sabem do que estou falando (bem subjetiva a resposta. hehe)

4) Deveríamos simplesmente aceitar que as mesas possuam timbres diferentes ou deveríamos sonhar com equipamentos que, em flat, entregasse exatamente (ou quase) o mesmo sinal que ele recebeu e, a partir dai, fazermos todos os ajustes artísticos e pessoais? Utopia? [/quote]
Acredito que seja Utopia acreditar que um equipamento vai entregar exatamente o mesmo sinal que recebeu, mesmo porque, na grande maioria dos casos, esperamos equipamentos que acrescentem algo ao som. Podemos sitar o caso dos prés ou amp. valvulados que acrescentam harmônicos ao sinal, "encorpando" o som, dando o "calor analógico".

As coisas que se referem a musica são muito difíceis de serem quantificadas quando falamos da forma que nos sentimos com relação ao som de um aparelho. No nosso caso aqui as mesas de som. Quem já trabalhou com mesas de marcas inferiores e passou em seguida para uma mesa bem melhor sabe do que estou falando. Agora, quem teve a oportunidade de utilizar uma console como MIDAS, SSL ou uma API, sabe que o que estamos chamando de "timbre" sobe para níveis bem acima do normal e quando ouvimos estas mesas a sensação que temos é inigualável, não dá para expressar, e por isso caímos no nível da subjetividade quanto as nossas expressões de como ficou o som. Só quem já experimentou é que pode falar... Quem nunca experimentou não consegue acreditar que a mudança seja tão grande assim, mas é. Eu não acreditava, até ouvir. Realmente acreditava que era exagero, mas não é. Agora, se tem alguém aqui que já teve esta experiência e não conseguiu ouvir muita diferença, acredito que áudio não é sua praia não, procura outra coisa para fazer.
 
brunolw disse:
subjetividade é um desafio tremendo na área de sonorização. Eu que trabalho profissionalmente com isso tento a anos me libertar do defeito da subjetividade e buscar respostas mais objetivas. Meu "achometro" estragou a tempo e faço questão de não consertá-lo.
Desculpe, Bruno, mas você está procurando objetividade onde não existe. A subjetividade a que você se refere é intrínseca das ferramentas utilizadas, e também do assunto. Não existe nada transparente no caminho que o sinal percorre, sempre tem uma coloração, por menor que seja. Pode ser imperceptível, pode fazer toda a diferença.

Mesmo que estivéssemos no mundo ideal onde o sinal não sofre alteração. Cada pessoa tem um ouvido que responde de forma diferente. Como controlar isso? Extrapolemos mais um pouco e agora o cérebro de todas as pessoas recebe o sinal elétrico da mesma forma. Uns gostam de mais graves, outros mais agudos, outros mais médios, outros de um ganho em uma frequência específica, outros atenuar uma outra frequência... Isso é subjetivo, não dá para dissociar.
 
Se vc diz que não podemos avaliar isso pq o ouvido de cada um é diferente, então quem tem timbre é o ouvido e não a mesa, ora essa!

Eu não gosto de ignorar o poder do efeito placebo. Se ele é poderoso o suficiente até pra curar o câncer, imagine o estrago que pode fazer em seu cérebro numa avaliação de qualidade de um som. Eu diria que é quase impossível o cara avaliar 2 áudios e não chegar à conclusão de que o som de uma mesa de 30k é melhor do que o som de uma de 1k. Se a pessoa souber dessa informação, o efeito placebo faz o estrago. É pra isso que existe teste cego!

Mas é bom ressaltar: ESTAMOS FALANDO DE TIMBRE DIFERENTE COM O SOM TODO EM FLAT.

Depois que começa a equalizar, aí sim cada mesa tem um "timbre" diferente, uma assinatura de audio própria pq cada uma equaliza e processa de um jeito. Cada equalizador, compressor trabalha de forma diferente de uma mesa pra outra.
 
Não falei nada disso. O placebo tambem acontece no sentido inverso. Por isso Se quiser fazer um teste de verdade, faça um teste duplo cego.
 
Se um físico me falar que na teoria e em níveis mínimos um cabo faz a função de um resistor, um capacitor, um diodo, de uma maquina de lavar, passar, cozinhar e até de uma maquina do tempo, eu posso acreditar.

Mas o fato que interessa é se essas coisinhas provocam alterações RELEVANTES/PERCEPTIVAS. E a mesma coisa que jogar uma colher de sal no oceano. Ele ficou mais salgado? Sim. Mas alterou de forma significativa o nível de salinidade do oceano inteiro?
Isso, pensando cá com meus botões, não é tão difícil de fazer, se estiveres disposto a simplificar o modelo, e sem comprar nada. Podes, por exemplo, obter a partir de especificações, obter um valor REALISTA para a resistência e capacitância de um cabo. Depois, obter valores também realistas para níveis de tensão em áudio e impedâncias de entrada e saída de equipamentos. Com isso, podes obter uma ideia de qual a resposta em frequência desse filtro (não deixa de ser um filtro).

Esse é um assunto que sempre me interessou, apesar de nunca ter ido muito a fundo resolvi fazer uma busca rápida:

Este sujeito fez justamente o teste a que te referes. Eu noto que, apesar de ter cabos de vários preços, não tem nenhum muito barato. Em resumo, a conclusão dele foi de que em equipamentos ativos não há muita diferença, mas em passivos podem ser observadas diferenças nos agudos. Isto é o esperado, dado que a capacitância é muito maior do que a indutância, e está condizente com pelo menos parte das colocações subjetivas (sim, subjetivas) que o pessoal relatou aqui (coisas como "especialmente em guitarras e baixo", etc).

Este é bem interessante, apesar de ser específico de um fabricante.
 
Mas é bom ressaltar: ESTAMOS FALANDO DE TIMBRE DIFERENTE COM O SOM TODO EM FLAT.

Depois que começa a equalizar, aí sim cada mesa tem um "timbre" diferente, uma assinatura de audio própria pq cada uma equaliza e processa de um jeito. Cada equalizador, compressor trabalha de forma diferente de uma mesa pra outra.
Deixa eu ver se eu entendi: está dizendo que duas mesas em flat (ou qualquer coisa que tenha amplificadores, para generalizar), vão ter funções de transferência iguais? Isso realmente não faz muito sentido, já que os projetos e os componentes são diferentes -- até entre modelos iguais temos diferenças, por causa da tolerância dos componentes.
 
Segue link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.soundonsound.com/sos/oct11/articles/slate-vcc.htm">http://www.soundonsound.com/sos/oct11/a ... te-vcc.htm</a><!-- m -->.

Reportagem da SOS em inglês (não consegui encontrar a reportagem da SOS Br, mas esta mesma matéria também foi publicada de português). Refere-se ao analise do Plug-in da Slater Digital que simula quatro marcas de consoles analógicas, sendo duas SSL, uma Trident, uma API e outra NEVE. Neste estudo foi mapeado todo o caminho do sinal de áudio pela console, até mesmo com a interferência de um canal no outro, verifiquem na analise técnica.

Para aqueles que são céticos com relação a mesa ter "timbre" e necessitam de um estudo técnico para comprovar que exite diferença entre de uma console para outra, informo que a analise dos sinais foram feitas com os canais em flat.
 
Vamos lá. Na igreja em 2008 tinhamos, uma mesa se não me engano, AMW16. Nesse ano consegui a compra de uma beringher usada, não sei o modelo, mas tinha 8 monos, 6 stereos. Não troquei nenhum cabo, nenhum microfone, nem o DVD, nem os plugues P10 trocamos por XLR. Só os membros do grupo de louvor sabiam da troca da mesa, mesmo assim os irmãos me perguntaram o que aconteceu com o som? Tá tão limpo, mais suave, nossa ficou bom! Em 2009 me afastei da igreja. Voltei ano passado. A mesa foi trocada por uma CMBW 24EFP, e foi comprado um equalizador melhor. De cara troquei todos os cabos de ligação entre os aparelhos. O DVD e o resto do som são os mesmos da época. Com a beringher ligava o DVD em flat e tava bom. Com a Wattson ligo o mesmo DVD, ou o computador ou o ooutro DVD novo em flat e não tenho agudos nem graves. Dou ganho total no agudo e no grave, o som embola mas não tenho uma boa resposta assim mesmo. Porque será? Aí a pessoa vem dizer que a mesa não faz diferença? percebi isso de uma watttson para uma beringher, se alguém não consegue perceber tamanha diferença deve ter algo de errado com a audição dela.
 
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