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Potência, uma coisa mais que complicada – Parte IV

bersan

Administrator
Moderador
#1
Tópico para a discussão do seguinte artigo publicado no Som ao Vivo:

Potência, uma coisa mais que complicada – Parte IV
http://www.somaovivo.mus.br/artigos.php?id=180

Aqui está um pequeno trecho do artigo:
"<p>Escrever um artigo para o SomAoVivo não é uma tarefa muito difícil. Claro que leva tempo para pesquisar o assunto, escrever, revisar, revisar novamente, e antes de publicar revisar ainda mais uma vez. Mas “difícil”, na acepção do dicionário (aquilo que apresenta dificuldade, árduo, custoso, trabalhoso, duro – segundo o Au..."

Comentários são bem-vindos.

Atenciosamente,
Equipe Som ao Vivo
http://www.somaovivo.mus.br
 

Deiny

Active Member
#3
Realmente é muito bom esse artigo...
Mas se isso valesse para ambientes fechados, no meu caso eu precisaria de 2000W para sonorizar um pequeno templo, com caixas de sensibilidade 98db spl...

Em cima desse valor, teria como fazer algum tipo de estimativa pra ambientes fechados? a metade por exemplo, ou estou sendo muito modesto?
 

bersan

Administrator
Moderador
#4
Deiny,

também pensei a mesma coisa que você. Alguma "fórmula mágica" onde pudéssemos calcular a conta para ambientes abertos e simplesmente dividir por 2, por 3 ou até mais. Mas vai depender do volume e do RT60 do lugar.

Vamos fazer o seguinte. Espere um pouco até a publicação do artigo para ambientes fechados. Basicamente é a mesma conta, só que novas tabelas de atenuação e a gente faz um apanhado de casos e calcula na média.

Um abraço,

Fernando
 

bersan

Administrator
Moderador
#5
Olá a todos,

terminei o artigo às 11:30h da noite, e quando fui dormir pensando que finalmente teria uma boa noite de sono, me bateu uma dúvida no que eu mesmo escrevi.

Já vimos, nos artigos anteriores da série, que o ideal é que o amplificador tenha o dobro da potência das caixas acústicas. Isso para que os limites de potência das caixas (4x a potência RMS) "casem" perfeitamente com os limites de potência dos amplificadores (2x a potência RMS), reduzindo ao mínimo o risco de queima de falantes.

Nos livros, o Cysne fala o seguinte (página 124). Ele dá um exemplo, faz as contas todas e chega ao resultado de 105W. Manda, então, usar um amplificador de 200W RMS.

Ele não cita se isso é porque a potência precisa ser arredondada para o valor comercial acima, ou se é para atender a algum outro motivo.

Já o Sólon, na página 136, fala sobre potência necessária, mas não cita nada sobre amplificadores e caixas.

Longe de mim discordar dos mestres, mas gostaria de fazer a seguinte consideração:

Alternativa 1
- será que o cálculo de EPR é então a potência das caixas acústicas?

- será então que, no exemplo 1, onde precisamos de 1.800 Watts, precisamos na verdade de 1.800 Watts de caixas acústicas (2 x 900W ou 4 x 450W ou 12 x 150W, por exemplo), e 3.600 W de amplificador (potência disponível para a impedância resultante das caixas, sempre)

ou

Alternativa 2
- será que o cálculo representa a potência de amplificador necessária, e então precisamos de 1.800 Watts de amplificador e

- também precisamos de 1.800 Watts de caixas de som

ou ainda

Alternativa 3
- será que é realmente 1.800 Watts que precisamos de amplificador e...

- será que, quanto as caixas, precisaremos de 900W no total (2 x 450W ou 6 x 150W)?

Pergunto porque a diferença em gasto é muito, muito grande, entre as 3 alternativas.

Eu tenho a minha idéia sobre qual alternativa é melhor, pensando nos picos e médias dos dB SPL gerados pelas caixas, em relação ao dB SPL proposto na posição do último ouvinte. Mas mesmo assim, "pintou uma dúvida" enorme.

Queria pedir desculpas, o assunto deveria passar por uma revisão por um profissional gabaritado. Entretanto, depois de "quebrar a cabeça" para escrevê-lo por semanas a fio, tudo o que eu queria ela publicar mesmo.

Um abraço,

Fernando
 

Deiny

Active Member
#6
Bersan,
Pensando bem... deixa eu queimar uns neurônios...

Se o cálculo já considera a faixa dinâmica que queremos reproduzir, ele já está considerando qual o pico SPL que pretendemos conseguir. Logo, EPR seria o pico W RMS a ser reproduzido pelo sistema, desconsiderando se são caixas ou amplificadores. Devido às diferenças de medição entre caixas e amplificadores... eu sugiro que ficaria desta forma:

Numa situação hipotética onde chegamos a EPR = 1000, necessitaríamos um conjunto de caixas que admitissem 250W RMS contínuos (admitindo os 1000 W RMS de pico, correto?) e 500W RMS contínuos em amplificadores (admitindo os 1000 W RMS de pico, correto?).

Essa minha postulação discorda do exemplo do livro que vc citou... porém é uma alternativa que se justifica, ao contrário do livro que não explica nada (e é a mais barata de todas por sinal rs)

A alternativa 2 é praticamente inviável... pois estaríamos "desperdiçando" alto falantes com tanta potencia máxima admissível... pois já sabemos que o maior rendimento do sistema ocorre quando temos o dobro de potencia em amplificadores.
 

bersan

Administrator
Moderador
#7
Deyni,

você seguiu na linha em que eu também pensei, e até melhorou, corrigindo minhas contas (não são caixas acústicas com metade da potência, mas sim com 1/4). Mas vamos aguardar mais idéias.

O que me deixa encasquetado foi o Cysne ter calculado 105 W e colocado 200 W, mas não explicou o porque.

105W é a potência mínima, logo não devemos "arredondar" para baixo, sempre para cima. Ora, 105W não é um valor comercial, mas existem amps de 120 W, 150W, 180W. Porque ele citou logo 200W? É porque na época do livro (1993) eram raros esses amps com valores quebrados ou por causa das caixas acústicas? Se sim, porque não explicar isso no próprio texto?

Vou mandar um e-mail para o próprio, pedindo para ele dar uma olhada e opinião. Tomara que responda.

Um abraço,

Fernando
 

Deiny

Active Member
#8
com certeza, a única coisa que complica nisso tudo é ele ter usado esses benditos 200W sem explicação...
 
#9
Pessoal.

Deixem-me tentar ajudar a esclarecer.

EPR quer dizer Electrical Power Requirement, que traduzido é Potência Elétrica Requerida ou Necessária, como aparece no livro do Cysne, se refere aos amplificadores, não às caixas.

Um segundo ponto a destacar é que quando se calcula o EPR, calcula-se para uma caixa. Para sabermos a potência total necessária, tem-se que multiplicar o valor de EPR pelo número de caixas.

Bersan disse:
Já vimos, nos artigos anteriores da série, que o ideal é que o amplificador tenha o dobro da potência das caixas acústicas. Isso para que os limites de potência das caixas (4x a potência RMS) "casem" perfeitamente com os limites de potência dos amplificadores (2x a potência RMS), reduzindo ao mínimo o risco de queima de falantes.

Nos livros, o Cysne fala o seguinte (página 124). Ele dá um exemplo, faz as contas todas e chega ao resultado de 105W. Manda, então, usar um amplificador de 200W RMS.

Ele não cita se isso é porque a potência precisa ser arredondada para o valor comercial acima, ou se é para atender a algum outro motivo.
Se vc observar a fórmula usada no artigo, há um fator chamado TPM, que é uma margem que se coloca para garantir o headroom do sistema. O fato de um amplificador precisar ter, pelo menos, o dobro da potência suportada pelos falantes vem da necessidade de garantir o headroom. Sendo assim, quando vc inclui o TPM na fórmula de cálculo do EPR, vc já garantiu o headroom.

Vamos fazer um teste: peguemos o exemplo 1 citado pelo Bersan no artigo e vamos calcular o EPR sem o TPM e depois comparar os resultados.

O EPR calculado no exemplo, para TPM = 10 é 1803,01 W. Calculando o EPR para TPM = 0, o resultado será 180,30 W. Esta seria a potência necessária para gerar os 85 dB SPL no último ouvinte sem margem dinâmica.

Observe que se queremos colocar um amplificador com o dobro de potência para garantir o headroom é o mesmo que fazer TPM = 3. O resultado será 359,74... o dobro da potência. Lembrem-se que o recomendado é usar amps com no mínimo o dobro da potência... daí prá mais.

Para concluir: quando vc faz o cálculo incluindo o TPM, o valor de EPR é o necessário para o sistema, sem precisar de qualquer acréscimo.

Com referência ao exemplo citado pelo Cysne em seu livro, o valor de 200W foi indicado por ser o mais comercial na época.

Bersan disse:
É esse valor (Y dB SPL, em relação ao último ouvinte) que entrará na conta. Agora, saber quanto deve ser esse valor, isso é assunto para um artigo completo, “Ruído Ambiental* e Mascaramento”. Para quem já conhece o assunto, esse valor deve ser igual à

ruído ambiental medido no local + 25dB
Em campo aberto, não há problemas em usar este valor de margem (25 dB), mas há situações para espaços fechados em que este valor é irreal.

A situação é complexa e envolve diversos fatores. Se pensarmos internamente, ou seja, no som dentro da igreja, vemos o seguinte: o ruído ambiente médio de uma igreja fica entre 65 e 75 dB. Se adicionarmos os 25 dB de margem, vamos operar com 100 dB no último ouvinte e provavelmente algo em torno de 110 dB na primeira fila, se a igreja tiver o tamanho da maioria (cerca de 25 m de comprimento). Isso é absurdamente alto e impraticável.

Outro aspecto a considerar são os vizinhos. Normalmente as igrejas se recusam a fazer tratamento acústico e o som vaza para a vizinhança. Imagine vc trabalhando com uma média de 100 dB no interior da igreja e esta igreja está localizada numa área residencial. Calculando-se algo em torno de 30 dB de atenuação imposta pelas paredes, o vizinho receberá em sua casa, algo em torno de 70 dB, que está completamente fora das normas da ABNT para conforto acústico (NBR 10.151 e 10.152).

Sendo assim, é bastante normal trabalharmos com uma margem entre 15 e 20 dB.

[]'s
 

Deiny

Active Member
#10
David... algumas suas afirmações me deixaram mais em dúvida rsrs...

Para concluir: quando vc faz o cálculo incluindo o TPM, o valor de EPR é o necessário para o sistema, sem precisar de qualquer acréscimo.
Voltemos aos conceitos: Faixa dinâmica é a diferença/relação entre pontos de menor e maior pressão sonora de um certo sinal, correto? Exemplo clássico é a orquestra, que alterna entre perídos de 'volume' muito baixo e muito alto (que corresponderiam à ppp e fff na partitura), tendo sua faixa dinâmica bem alta (40 db).

Se a formula empregada justamente já considera a faixa dinâmica a ser executada (TPM), a EPR resultante diz respeito o pico dessa faixa dinâmica, certo? Senão, não há sentido em haver essa variante, uma vez que a maior faixa dinâmica só justifica a necessidade de mais potência para ser executada, ao "acomodar" os picos sem comprometimento do sistema.

Em uma hipotese onde TPM = 20db, resultando EPR = 1000 W RMS, se utilizarmos um amplificador de 1000 W RMS na impedancia da caixa, o pico se dará em 2000 W RMS, e não em 1000 W RMS como proposto pela formula que já considera o headroom.

Eu diria que se queremos que o EPR seja exatamente o valor que devemos procurar em um amplificador, deveríamos sempre subtrair 3db ao TPM (no nosso exemplo, TPM = 17), desconsiderando dessa forma o headroom do amplificador.

RESSALTO que sou apenas um curioso do mundo do audio, essas minhas colocações são apenas fruto de neuronios queimados tentando estabelecer uma conexão entre a teoria demonstrada e a prática :p . Se falei alguma besteira, por favor me corrijam, e se possível tentem fazer essa mente meio lerda aqui tentar entender também rsrs
 
#11
Olá Deiny.

Vamos queimar os neurônios juntos... rssss...

Deiny disse:
Voltemos aos conceitos: Faixa dinâmica é a diferença/relação entre pontos de menor e maior pressão sonora de um certo sinal, correto? Exemplo clássico é a orquestra, que alterna entre perídos de 'volume' muito baixo e muito alto (que corresponderiam à ppp e fff na partitura), tendo sua faixa dinâmica bem alta (40 db).
Corretíssimo o seu raciocínio.

Deiny disse:
Se a formula empregada justamente já considera a faixa dinâmica a ser executada (TPM), a EPR resultante diz respeito o pico dessa faixa dinâmica, certo? Senão, não há sentido em haver essa variante, uma vez que a maior faixa dinâmica só justifica a necessidade de mais potência para ser executada, ao "acomodar" os picos sem comprometimento do sistema.
Exatamente.

Deiny disse:
Em uma hipotese onde TPM = 20db, resultando EPR = 1000 W RMS, se utilizarmos um amplificador de 1000 W RMS na impedancia da caixa, o pico se dará em 2000 W RMS, e não em 1000 W RMS como proposto pela formula que já considera o headroom.
Porque? Quando calculamos o EPR levando em consideração o TPM já estamos calculando a potência máxima do sistema. Esta potência já contempla a folga para que os picos ocorram sem distorções.

Neste exemplo que vc deu, sabendo qual é a sensibilidade da caixa que vc precisa e qual é a potência máxima necessária, é só escolher uma caixa com potência admissível compatível. Vamos novamente tomar o exemplo 1 do artigo: se EPR = 1800 W e a sensibilidade da caixa é 98 dB SPL, é só procurar uma caixa que suporte cerca de 900 W com a sensibilidade especificada. Atenderá a todos os requisitos do projeto.

Deiny disse:
Eu diria que se queremos que o EPR seja exatamente o valor que devemos procurar em um amplificador, deveríamos sempre subtrair 3db ao TPM (no nosso exemplo, TPM = 17), desconsiderando dessa forma o headroom do amplificador.
Eu não entendi esta sua colocação... vc poderia explicar melhor?

Deiny disse:
RESSALTO que sou apenas um curioso do mundo do audio, essas minhas colocações são apenas fruto de neuronios queimados tentando estabelecer uma conexão entre a teoria demonstrada e a prática . Se falei alguma besteira, por favor me corrijam, e se possível tentem fazer essa mente meio lerda aqui tentar entender também rsrs
Curiosos somos todos... se não o fôssemos, não teríamos chegado onde chegamos, não é? De mais a mais, é assim que aprendemos... queimando os neurônios.

[]'s
 

Deiny

Active Member
#12
David Fernandes disse:
Deiny disse:
Em uma hipotese onde TPM = 20db, resultando EPR = 1000 W RMS, se utilizarmos um amplificador de 1000 W RMS na impedancia da caixa, o pico se dará em 2000 W RMS, e não em 1000 W RMS como proposto pela formula que já considera o headroom.
Porque? Quando calculamos o EPR levando em consideração o TPM já estamos calculando a potência máxima do sistema. Esta potência já contempla a folga para que os picos ocorram sem distorções.
Justamente! Se a EPR resultante já contempla os picos, podemos escolher um amplificador onde o PICO se dê na EPR resultante. Voltando ao nosso exemplo cuja EPR = 1000, Um aplificador cuja especificação é 500W RMS contínuos, seu pico se dá em 1000W, correto? Se utilizarmos um amp de 1000W RMS, esse headroom de 3db do amp está sendo desperdiçado.

David Fernandes disse:
Deiny disse:
Eu diria que se queremos que o EPR seja exatamente o valor que devemos procurar em um amplificador, deveríamos sempre subtrair 3db ao TPM (no nosso exemplo, TPM = 17), desconsiderando dessa forma o headroom do amplificador.
Eu não entendi esta sua colocação... vc poderia explicar melhor?
Assumindo meu argumento anterior, se subtrairmos 3db à TPM do programa a ser executado, estaremos deixando esses 3db de headroom a cargo do amplificador, podendo assim utilizar a EPR constante como valor para a pontencia em RMS contínuo. Voltando ao exemplo anterior, se TPM = 20 :arrow: EPR = 1000, se TPM = 17 :arrow: EPR = 500.

Deiny disse:
RESSALTO que sou apenas um curioso do mundo do audio, essas minhas colocações são apenas fruto de neuronios queimados tentando estabelecer uma conexão entre a teoria demonstrada e a prática . Se falei alguma besteira, por favor me corrijam, e se possível tentem fazer essa mente meio lerda aqui tentar entender também rsrs
Hehehe eu quis dizer que não tenho nenhuma formação técnica em áudio :wink:

É isso aí, vamos ver se conseguimos nos entender agora haha... caso exista alguma bibliografia específica na internet e alguém possa me indicar... estou aceitando rsrs.
 

bersan

Administrator
Moderador
#13
Agora acho que todo mundo está entendendo porque o assunto é tão complicado e quase ninguém faz as contas certas. É realmente muito mais simples "chutar" um valor e pedir a Deus que dê certo.

David,

Em campo aberto, não há problemas em usar este valor de margem (25 dB), mas há situações para espaços fechados em que este valor é irreal.
O fato de Nível = ruído de fundo + 25dB é algo que ainda vai para um próximo artigo. Mas você já adiantou corretamente. Nem sempre precisamos disso tudo. Às vezes é muito menos, depende do Índice de Inteligibilidade do local.

Entretanto, o valor de 25 dB é um valor, vamos dizer assim, "garantido". Havendo essa diferença entre o programa e o ruído de fundo, não haverá mascaramentos em nenhuma situação. É o que entendi (está implícito, não explícito) no livro do Cysne.

Só apresentei esse valor para o pessoal ter uma idéia. Mas suas considerações estão corretas, e estarão no artigo sobre o assunto.

Vamos fazer um teste: peguemos o exemplo 1 citado pelo Bersan no artigo e vamos calcular o EPR sem o TPM e depois comparar os resultados. O EPR calculado no exemplo, para TPM = 10 é 1803,01 W. Calculando o EPR para TPM = 0, o resultado será 180,30 W. Esta seria a potência necessária para gerar os 85 dB SPL no último ouvinte sem margem dinâmica.
Essa é a conta do jeito do Sóllon. Ele faz sem a dinâmica, e manda calcular depois. É a mesma coisa, só que de outro jeito.

Um segundo ponto a destacar é que quando se calcula o EPR, calcula-se para uma caixa. Para sabermos a potência total necessária, tem-se que multiplicar o valor de EPR pelo número de caixas.
Isso que você escreveu... não entendi. O Cysne e o Sóllon não citam isso. Falam apenas "fonte sonora". Apresentam cálculos em que é possível determinar a distância máxima de alcance de uma pessoa falando. Logo, deve servir também para uma caixa acústica.

Mas não consigo imaginar o porque não de servir para um conjunto de caixas. É por causa de locais com largura muito grande, com cada caixa alimentando um determinado "setor"?

Ora, entendo que, quanto maior a largura do local, cada caixa atenderá um público único, quem estiver na frente delas. Mas em relação ao último ouvinte, que é o que entra na conta, ele provavelmente ouvirá o conjunto de caixas, não?

David e Deiny,

Para concluir: quando vc faz o cálculo incluindo o TPM, o valor de EPR é o necessário para o sistema, sem precisar de qualquer acréscimo.
A lógica do Deiny é interessante. Se os amps já tem 3dB de margem dinâmica, não seria necessário fazer a conta de TPM descontando os - 3dB do próprio amplificador?

Deiny, acho que você está certo. Entretanto, é algo muito complicado precisar as dinâmicas de uma apresentação musical (mais um artigo). Há peças de orquestra que tem dinâmica de 30dB, outras de absurdos 60 dB!!! O valor de 40 dB que apresentei é um valor médio. Acho interessante deixar os 3 dB do amp de fora, deixando ele como margem de segurança.

Com referência ao exemplo citado pelo Cysne em seu livro, o valor de 200W foi indicado por ser o mais comercial na época.
É o que também acho, mas ele poderia ter dito simplesmente "logo a potência necessária é de 105W. Assim, qualquer amplificador que apresente potência de saída maior que esta atenderá".

Mas ele preferiu escrever com todas as letras: 200W. Estranho...

caso exista alguma bibliografia específica na internet e alguém possa me indicar... estou aceitando rsrs.
Eu também, mas etâ assunto difícil. No Audiolist não tem, em português não achei nada na NET. De livro, só esses dois. Aí resta o David, que tem acesso aos arquivos da AES, talvez tenha alguma coisa lá (mas do nível de engenheiro).

Foi o artigo mais difícil que já publiquei, e que ainda restam dúvidas. Publiquei desse jeito simplesmente porque não conseguia tirar as dúvidas sozinho, e queria conseguir dormir à noite tranquilo. Ainda não deu. Estou encarando isso como um desafio.

Uma coisa é certa: se alguém tiver todos os conhecimentos necessários envolvidos nesses cálculos, com precisão, posso dizer: esse sabe MUITO de áudio.

Um abraço,

Fernando

Ah, já mandei e-mail para o Cysne, no aguardo da resposta.
 

Spurgeon

Active Member
#14
Olá pessoal,

Primeiro: sobre material de estudo relacionado a este tema, como disse o Fernando é escasso, muito escasso. Nos livros de engenharia que tenho acesso eles colocam as variáveis envolvidas no cálculo e fazem a fórmula brotar das páginas.

Procurei hj no acervo on line da AES algo relacionado ao tema, ainda não vi nada específico e completo. Tem muita coisa dentro de outros estudos. Dos que eu olhei rapidamente é sempre a mesma coisa.

Conversando com um professor tido como uma das maiores autoridades em acústica não só no Brasil mas no mundo, tendo diversos artigos publicados, e com diversos trabalhos em acústica, inclusive na Europa, ele me disse que ainda não leu um estudo sério sobre o tema que amarrasse todas as pontas.

E mais, mesmos os softwares de simulação, no cálculo de dispersão e determinação de pontos de pressão sonora se usa a fórmula que o Fernando colocou no texto.

Existe um livro na net que considero muito bom. Esta no site da JBL: sound system design 1 e 2. O cap 6 ensina miuta coisa sobre comportamento do som em ambientes fechados e o cap 7 se não me falhe a memória traz algo relacionado a classificação de amplificadores.

A limitação pode ser o fato da leitura esta em ingles. Tem tb o fato da análise feita no capítulo 6 levar em conta conhecimentos de acústica de salas. A alternativa é estudar o livro todo.

Segundo: como disse o David, o cálculo é feito para uma ÚNICA fonte. Eu descobi isto na prática, não nos cálculos. Quem determina a quantidade de caixas é a área a ser sonorizada, levando em conta que cada caixa somada acrescente 3 dBs aos sistema. Sei que é de domínio de todos, mas em dB, 100 + 100 não é 200, é 103,01. O cálculo é logarítimo.

Na prática não é simplesmente colocar mais caixas. As caixas destinadas a cobrir áreas mais distantes tem que levar em conta como as medias e médias-altas se comportam, caso contrário é desastre na certa.

Minha experiência: já trabalhei em uma empresa de sonorização de grande porte aqui em belo horizonte. Não me lembro de ter visto técnicos responsáveis por demensionar o sistema usando calculadoras, era sempre a experiência que ditava a coisa. E digo: não vi erros de dimensionamento. Era sempre 0 dB no fader mestre da mesa para a pressão necessária.

Hoje trabalho em uma empresa destinada a sonorizar ambientes internos, eventos corporativos, feiras e etc.. sou o responsável por dimensionar o sistema. Confesso: faço cálculos aproximados, nunca são exatos, e os uso aliados a experiência, mesmo que seja pouca.

Para fazer cálculos exatos eu teria que ter os parâmetros acústicos do ambiente coisa impossível na maioria das vezes, além do que a empresa não tem vários modelos de caixas próprias a cada ambiente.

Abraços,
 

Deiny

Active Member
#15
Deiny, acho que você está certo. Entretanto, é algo muito complicado precisar as dinâmicas de uma apresentação musical (mais um artigo). Há peças de orquestra que tem dinâmica de 30dB, outras de absurdos 60 dB!!! O valor de 40 dB que apresentei é um valor médio. Acho interessante deixar os 3 dB do amp de fora, deixando ele como margem de segurança.
Ah sim com certeza. Determinar a dinâmica não é algo tão simples... Mas se conseguirmos determinar com precisão (deixando uma margem de segurança), creio que ignorar os 3dB do amp é um pouco complicado, pois existe uma diferença de custo bem considerável entre um amp de 1000 W RMS, e um de 2000 W RMS, e creio que essa é uma preocupação recorrente na grande maioria das igrejas ($$$).

Para uma boa confiabilidade do resultado do cálculo, os parâmetros envolvidos devem ser de mesma forma confiável, já que estamos trabalhando com valores exponenciais.

(Só para constar, também introduzi esta discussão lá no audiolist... quem sabe alguém que utilize essa fórmula consiga nos dar uma resposta mais concreta lá)
 

bersan

Administrator
Moderador
#16
Olá Spurgeon, tava sentindo mesmo falta de você aqui nesta discussão.

Minha experiência: já trabalhei em uma empresa de sonorização de grande porte aqui em belo horizonte. Não me lembro de ter visto técnicos responsáveis por demensionar o sistema usando calculadoras, era sempre a experiência que ditava a coisa. E digo: não vi erros de dimensionamento. Era sempre 0 dB no fader mestre da mesa para a pressão necessária.
Sim, e essa é prática mais comum. Mas venhamos e convenhamos: você não viu erros de dimensionamento porque o pessoal, via de regra, exagera!!! Por isso aquelas fórmulas de 1W para cada metro cúbico, 10W por pessoa, etc.

Só que, em igrejas, dinheiro é contado. Por isso, se tivermos uma noção, ainda que "por alto", é melhor que não ter nenhuma noção. Então, se há uma chance de fazermos um cálculo aproximado, ainda que longe de exato, é melhor que não ter cálculo nenhum e exagerar.

Quer ver uma coisa interessante? Os cálculos para ambientes abertos são bem mais simples que para ambientes fechados. Mas ambientes fechados sempre demandam MENOS POTÊNCIA que os ambientes abertos de dimensões equivalentes.

Ao concluir isso, entendi bem para o que serve esses cálculos, mesmo que aproximados e sem precisão de 100%. Fazendo o cálculo para ambientes abertos, temos o valor limite para potência.

Por exemplo, se para o templo da nossa igreja calculamos um dimensionamento de 2.000 Watts usando a fórmula para ambientes abertos, qualquer um que resolva colocar mais potência que isso estará exagerando.

Não é um cálculo muito preciso, mas melhor que não ter cálculo nenhum!! E podemos economizar um bom dinheiro, porque sempre tem um que fala que "para resolver esse problema (qualquer problema) tem que comprar mais amplificadores".

Segundo: como disse o David, o cálculo é feito para uma ÚNICA fonte. Eu descobi isto na prática, não nos cálculos. Quem determina a quantidade de caixas é a área a ser sonorizada, levando em conta que cada caixa somada acrescente 3 dBs aos sistema.
Volto a dizer que não entendi o que vocês querem dizer.

Na minha idéia, se preciso de 1.800 Watts para sonorizar um ambiente, preciso de 1.800 Watts de amplificador, divididos por "n" caixas. Para mim, se colocar 900W de cada lado do PA, para quem estiver no "fundão", ainda teremos o Nível mínimo especificado nos cálculos.

Do jeito que vocês estão falando, se eu tiver 2 caixas, precisarei de 3.600W. 4 caixas, de 7.200W... pelo menos foi o que entendi.

E acho que não é assim que funciona. O Sóllon, no livro, fala em "potência necessária para sonorizar um ambiente", não fala nada além disso.

levando em conta que cada caixa somada acrescente 3 dBs aos sistema.
Se cada caixa a mais acrescenta 3dB, então posso reduzir a potência de amplificador em 3dB, não? A pressão sonora, no último ouvinte, ainda não é a mesma?

Deiny,

Para uma boa confiabilidade do resultado do cálculo, os parâmetros envolvidos devem ser de mesma forma confiável, já que estamos trabalhando com valores exponenciais.
Sim, concordo em gênero, número e grau! Mas você verá, principalmente nos artigos sobre dinâmica e ruído de fundo (já estão parcialmente escritos) que não é tarefa nada fácil.

Mas, se tivermos alguma noção, melhor que não ter noção. Acho que esse é um dos objetivos desse artigo, permitir que qualquer um com boa vontade tenha uma estimativa de valor. Outro objetivo é valorizar os profissionais de áudio - engenheiros e consultores - que sabem fazer esses cálculos corretamente.

Caramba, que assunto complicado! Deu muita vontade de desistir ao escrever o artigo (e os futuros artigos que ainda não estão publicados), mas estou me fiando nisso: para Deus, nada é impossível, e tudo posso naquele que me fortalece. Até queimar todos os meus neurônios.

Um abraço,

Fernando
 
#18
Pessoal.

Eu estou estudando um pouco o assunto, mas como vou viajar para a AES amanhã de manhã, não tive tempo de formalizar uma resposta. Assim que eu voltar de viagem, faço isso.

[]'s
 

bersan

Administrator
Moderador
#19
David,

aproveita que na AES o Luis Fernando Cysne e o Sóllon devem estar lá, e apresenta o caso.

Acredito que a fórmula e o cálculo o pessoal já conseguiu entender (mais ou menos, claro). O problema realmente é a aplicação prática, colocar isso na prática. Tanto quanto a amps quanto a caixas.

E lembra de, se puder (se deixarem), trazer o material que conseguir para a gente publicar aqui no site.

Spurgeon,

consegui o material da JBL. Estou lendo. Demoro um pouco por causa do inglês, já que o meu não é grandes coisas. Mas já vi que é coisa da maior qualidade.

Deiny,

rapaz, eu não tinha visto o material sobre isso na Audiolist!!!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://audiolist.org/forum/kb.php?mode=article&k=150">http://audiolist.org/forum/kb.php?mode=article&k=150</a><!-- m -->

Fui burro (muito burro) ao pesquisar. Procurei "cálculo", potência, etc, menos a bendita palavra: dimensionamento. Vou ler com calma e ver o que consigo aproveitar para cá.

Só passei o olho, mas uma coisa já vi: é a dúvida de muita, muita gente!

Heriberto,

Por favor, não parem este tópico, está ótimo, e como sempre estou aprendendo muito com voces.
Acho que os novatos estão ficando meio perdidos, mas para quem já trabalha na área, já com certa experiência e conhecimento de teoria, estou achando um assunto fascinante. Simplesmente engloba quase tudo de áudio.

Um abraço,

Fernando
 

Deiny

Active Member
#20
bersan disse:
Deiny,

rapaz, eu não tinha visto o material sobre isso na Audiolist!!!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://audiolist.org/forum/kb.php?mode=article&k=150">http://audiolist.org/forum/kb.php?mode=article&k=150</a><!-- m -->
Pois é! Antes de surgir a discussão eu nunca tinha procurado nada lá... aí procurei primeiro por EPR, depois fucei um pouco nos artigos da faq e achei la, eles apresentaram uma versão "aportuguesada" lá, por isso não achei por EPR, e sim PEN (potência elétrica necessária).

Inclusive você deve ter percebido que lá é apresentado uma variação da fórmula pra ambientes fechados, que envolve superfície total do recinto, coeficiente de absorção médio. Como isso é complicado de ser posto em prática, o próprio Luiz Fernando Otero Cysne sugere que seja utilizada a fórmula pra ambientes abertos, tendo assim uma reserva de potência.

É isso aí, essa discussão ainda vai longe, mas no final o resultado será proveitoso pra muitos :D